困难难度元素法师通关，一点小经验

dw54521 · 发表于 2012-3-9 10:25

sdwokao 发表于 2012-3-9 09:48
不要割裂问题。首先要分析一切的前提，也就是怪物的AI。工作原理大概分三步。1，确定视野内有无敌意生物；2 ...

确实没有新观点..因为这点问题..我们当初和第一个sl通困难的人都讨论一百八十遍了..
只不过后来这人因为在无sl中找不到他要的完美就渐渐淡出了..据我所知他的无sl旅程不超过两个新手迷宫..当然也不一定..
我还是最初的观点..你的观点有你的道理..并不是错的..
但是你要理解无sl的思维..要试一下才明白....

plgatc · 发表于 2012-3-9 11:02

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-9 16:23 编辑

sdwokao 发表于 2012-3-9 09:48
不要割裂问题。首先要分析一切的前提，也就是怪物的AI。工作原理大概分三步。1，确定视野内有无敌意生物；2 ...

你对AI的逻辑理解基本正确，而这也是现在AI的一个缺陷，在视野外攻击AI不会做出反应，但对于会传送技能的怪和穿墙的怪无效，因为它们的索敌逻辑就是基于和玩家的距离而不是路径。
遇到会传送的法师，就不得不面临面对面作战的情况，因为他们注意到你后会全部激活并到处乱跳，所以你根本难以掌握他们所有的位置分布，这时正面作战比相位移动安全得多
你会说法师能提前侦查穿墙的隐身怪，实际上呢？由于你根本没有墙里面的视野，在它们穿墙来攻击你前是很难发现的，而有两种隐身怪是所有玩家的大敌。
再说会潜行的怪，用眼看空格有个前提，你没有用燃烧之星开图，地图是黑的时候才看，但这有个问题，不看地形又怎么插眼侦查呢？
还有很多时候会遇到下楼就遇到敌人包围的情况，这时也倾向于正面战斗，因为整个迷宫还没侦查清楚，到处乱跑不安全，或者可相位移动的另一边还有其他怪。
至于游戏设定的狭小空间的迷宫，据我所知是无法挖墙的。
由于这游戏至少非S/L玩，是一定会有不得不在敌人面对面作战的情况，哪怕这种情况只占整个游戏的20%或更少，所以电系和加速的价值才能体现出来，因为可以更快消灭敌人，对敌人可以有不对称的行动优势，而在可以视野外作战的情况，电系一样可以像火一系一样在视野外攻击。

"相位的确要墙，难道大小传就不要墙？没墙的话，大小传在空旷地有用？在狭小地形有用？敌人眼皮底下传出2格外也没意义。又或者存在没有墙的地下城？如果相位用不了，大小传也没招。"
首先关于墙，相位移动要求人物要贴着墙，且墙对面安全才能移动，而大传送只需要整个迷宫有墙就行了，能够等同吗？
再说功能，相位移动更多的是提高机动性，而大传最重要的是如下两个功能:
1、在不利环境下可以直接回到已清理干净的安全地带，彻底脱离危险，而不是像相位移动只是走到墙另一边。
2、在一对一的时候如果情况不利，可以把对方传走，而不是自己乱跑；在一对多的时候，可以先把威胁最大的传走，分化消灭。一个最典型的实例应用就是一下楼梯口就被包围的情况，通过反复上下楼大传可以轻松破解该局面。

“那是拐角战术的再一次运用，更高效的利用怪物AI，技能盲区和空间三者联系的组合运用。我也不可能那么幸运，我不可能是第一个这么玩的。但只要这么试过的人，不可能忽略这样做的一系列优越性。"
这战术很早前我用炼金时就在群里说过了，你说的所有那些所谓“万无一失”的打法我也清楚，我从来没说你说的这种打法不对，实际上可以用的地方我都在用，但并不是所有情况都能用，不然我炼金早非S/L通关了。为什么还有很多地方没有使用？这是不亲自非S/L玩玩就无法明白的地方。

“只要拐角战术配合相位移动，BOSS根本连出手的机会都没有。不需要用什么树人卡地形，不需要挖掘什么地形，更不需要堆什么抗性装，什么免疫装"就拿这战来说，这地图的地形就没有你需要的可以反复利用的拐角，所以必须人工挖出来，而自己构建的地形比随机生成的地形可靠得多。
此外风筝时这两boss可能会有瞬发的加速，也就是一个导致意外的因素之一，此外还可能有自身的误操作等等。
堆抗性装免疫装，或是招树人本来不是必须，但是为了避免意外发生、或意外发生时还有活路，就是必须。

plgatc · 发表于 2012-3-9 11:14

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-9 11:20 编辑

sdwokao 发表于 2012-3-9 09:49
其实吧，怎么引怪，怎么处理怪，我在之前的回复早说过了，这里有重复次，也挺没劲的。不过由于怕字多懒得 ...

你和以前S/L死灵法通关的有同样的逻辑：只要眼睛用得勤快，那么永远可以优先发现敌人。
实际上呢？非S/L下考虑的不是要不要用眼探，这是基本操作，而是眼探漏的情况下怎么办。
为什么眼必然会探漏？
1、不可能每一格都插眼，一般来说是一片小区域一眼，而人还会犯错，因此有时可能会插漏
2、眼受地形限制，由于这游戏有视野差的因素，很多地形你看不到别人不等于别人看不到你
所以探漏的情况怎么办才是非S/L所考虑的重点。

“驱散问题。这跟游戏的怪物的技能表有关系。会驱散的怪在游戏里很罕见。”的确不多，但是一种隐身怪有，而在它攻击你之前很难提前发现，所以“我对付会驱散的很简单，把所有BUFF关掉，留一个无关紧要的，骗了驱散后再上。就这么简单，因为AI的智商是硬伤”又是理想化的说法。此外还有会吸魔的怪。

“最后我反问一个问题，如果被沉默了，大小传放不出来怎么办？”大小传送解掉沉默就马上可以用，而相位移动被驱散后呢？而且我很奇怪3个功能几乎没有冲突的技能为什么被你说得必须3选1似的，我3个都在用而且应用的场景也完全不同。

plgatc · 发表于 2012-3-9 11:18

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-9 11:25 编辑

dw54521 发表于 2012-3-9 10:25
确实没有新观点..因为这点问题..我们当初和第一个sl通困难的人都讨论一百八十遍了..
只不过后来这人因为 ...

他和那人还不一样，因为他的理解更深刻，很多观点也的确S/L和非S/L下都对，所以我觉得就算他还没尝试非S/L，单靠讨论也应该能理解我说的非S/L的情况。

不过我根本目的是希望把他拉到非S/L这边来，2个星期能玩成这样水平不错，一起挑战非S/L又多了个讨论切磋的对象

xixiboy · 发表于 2012-3-9 11:43

LS拉人让我想起了某反奥术组织....

plgatc · 发表于 2012-3-9 19:21

关于护盾的问题我又试了一下，64的法术强度，满级治疗542的血，满级强化护盾能强化57%，奥术护盾能转换治疗的67%。实际测试能产生572的护盾，就是一个简单的计算：(542*healing mod)*67%*157% = 572。和你所述的1500-2000实在相差太远，80多的法术强度那也不过再多1/4的量。

如果你有时间麻烦看一下你的人物这4个参数是多少，最后的计算结果是不是1500-2000。

sdwokao · 发表于 2012-3-9 21:57

本帖最后由 sdwokao 于 2012-3-9 22:06 编辑

又扯到传送了。我之前的回复里有说。
经常碰到带位移技能的BOSS，相位时碰到穿墙后，BOSS下回合和直接传送到我身边。这也恰恰就是相位的优势。如果换大小传，即便小传不失败，BOSS直接一个时空跳跃跟过来，那也等于被拆招了。而相位的话，BOSS传送后停在人物身边，轮到我行动，我再穿越一次就搞定了。这就是有CD和没CD的不同之处。

护盾我前面也说了。我也怀疑计算公式有问题。我前面就举过个例子，480的盾加权后变成900，而换了780的盾文身，实际吸收才到1200。而且我也没必要吹破绽那么大的牛。实际效果就是，我在80法强效果下，治疗术是回700多，要不就是680将近700，我只要人物掉血后，一个治疗术刷上去，就多了1650的盾。我只是说事实而已。不是在讨论什么可能性。
这游戏护盾的“不可思议”的地方本来就多。我再举2个例子，我碰到过的。当我人物中了降低属性或者什么乱七八糟的DEBUFF后，盾的吸收量会变成两位数或者个位数。当然这可能只是个文字显示问题，不过我是没尝试过实际吸收效果有没有变。还有一个应该大家都碰到过，干扰护盾等级高以后，就是耗费蓝变成负值。如果满蓝，被怪物继续打，蓝条溢出后，人物会平白无故被加上一个盾，游戏LOG里也有提示。
我想说的就是，这游戏很多地方都是这样，数据不稳定。所以我都是只说我自己看见的，而不是推演的。我也很奇怪，700多的治疗术，怎么能转换出1600的护盾。但他实实在在发生了。

侦察问题。当然了，法师没有心灵感应那种无脑侦察手段。不过我想哪怕换了那条也能挑刺吧。
一个眼不确定，判断不过来，你丢二个，再保险，就丢三个啊，要是蛋疼，地图上全插满不就成了？这不是能不能，是想不想的问题。既然想做个完美的人，却又没有完美的态度，那我还能说什么呢。而且细节上，如果临近一格有墙，那么是可以透过阴影显现出的。当然了，具体对于边缘地型的处理要比我说的那句复杂，游戏设计者早考虑进这一条了。比如一般的地宫，宽度不会超过6到8格，如果超过了，那么必然会有柱子……如果是个大房间，那么你在开门后就能知道那是个大房间……很多这样定势的细节。随机地宫里真正随机生成的只是连接不同固定房间的道路，而真正的主要地型是有一定规律和素材库的。
只要不是第一次打图，不会连一点基本的方向感都没有。trollmire图就是稀稀拉拉的随机树林。old forest图就是露天的地宫，一条条随机路线通向一个个随机的预先准备好的房间。形象的说，trollmire或者广义上露天图的风格就是一张白纸，然后上面乱画几个黑点；old forest引申到地宫的风格就是，白纸上一个个大大小小的方块，然后被各种可能的线条连接起来。剩下的就是一些固定的特殊地图和半随机半固定的，比如带宝库的图。
看看，我都扯到哪边去了。说简单的吧。拐角，用奥术之眼，视野内有障碍物，用眼看死角。无非就这2个条件嘛，严谨点就1个条件。奥术之眼不就是为了让看不见的地方变的可见吗？为了让盲区不再“盲”吗？而且奥术之眼不会被地形阻碍，射程内任何位置都可以丢。非要说用眼还有看不见的死角，那再补一个眼不就得了。Why so serious?哪怕眼丢墙上，一个都看不到，那就再丢眼就是了。如果丢的眼全插墙上，那么唯一的解释就是全是墙咯。
实事求是。光照4格-视野内全是空地，没看见墙根-使用奥术之眼-没看到怪物。那就说明这个房间至少6X6。当然了，有人较真，房间边缘靠墙有柱子，柱子后面有个怪。我前面已经分析过地图生成的原理了。游戏设计者没那么刁难。要有柱子，那么房间里就全是柱子，没有那种阴的。而且就算有这样的例子，那么也会是你先看到柱子，而不是柱子后面的怪先揍你。的确有侦察盲区，那也是玩家能意识到的侦察盲区。比如房间边缘的拐角，但那也是肯定你先看见拐角，而不是拐角后的怪先看见你。如果拐角后的怪能先看见你，那唯一的情况是你已经站到了拐角边缘，我前面回复里有张图，说明过这个问题。换句话说，不存在怪物能看见你，而玩家完全无法意识到的情况。更何况设计者的风格就是这样，我就不具体上图再分析了。
还有就是驱散。这点挑的也站不稳啊。都举了Lake of Nur的湖底废墟的守关BOSS做例子，那个Weirding Beast技能列表里明明有血法的腐蚀之球，那个BOSS的行动策略就是先丢腐蚀之球驱散，腐蚀之球优先级最高。这不是YY，这是事实。然后还扯到吸魔。我就来个极端的例子吧，魔吸干了，是不是大小传还能用？相位可以用。不会吸干，那还有什么好扯蛋的呢？

最后呢，到了意外理论。电脑逻辑上不会犯错，只会当掉……如果你懂我的意思，那么就没什么问题。如果你不懂，那么我就得再解释。电脑不会说，老子不理你了，或者干脆给你一拳。如果非要认为电脑会产生“意外”，两点之间不一定只有一条直线，那么我这里也要当机了。
的确有不能用相位的图。但要说地图没拐角，那就过了。没拐角，那么地图就是空白的，只有人和怪物。什么叫可以重复利用的拐角？那什么又是不可重复利用的拐角？墙的两边是联系的，既然我能穿过去，那么必然也能穿越回来。
come on，你非要让我找样东西，好比等式两端，从左到右读的通，从右到左却是错的。1+1可以是2，但2不能拆成1+1。这是女人的逻辑啊……悲剧啊，一个男人永远不能战胜一个女人，从逻辑上。这句话应该被刻在石板上，而且要列在第一条。当然了，这是我的错。
再回到意外理论。这意外只能是人的意外，而不是电脑的意外，电脑是一个回路，而不是生命之树，从一个原点放射出去能有无限可能性。既然人的意外，那要就是没准备好，要么就是没想清楚。无非就是那几种有限的可能性嘛。而且AI都限定死了，除了传送技能，其他技能都丢不出。用传送就是……那还有什么好说的呢？我前面都把可能的可能性讨论烂了。
下次要想扣理呢，最好挑仔细了，我的回复一字一字的别看漏了，老要我重复前面的。

plgatc · 发表于 2012-3-9 22:34

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-9 23:12 编辑

我已不想多说什么了，你既然已经考虑到了所有情况，那么完全可以去轻松非S/L通关一遍来证明你的理论的正确性，这比你说再多要有用得多，因为就靠嘴说，我可以给出大部分职业肯定能非S/L困难的完美战术。

只是你在去试之前，最好先搞清楚你的那个“不可思议”的一千多的护盾怎么来的，没什么“不可思议”的地方，我已告诉你公式就是(治疗量*healing mod)*转换率*强化率，你把这几个数值列出来一算就知道对不对了，如果不对还可以找源码达人调查清楚。

当然，最好装一个完全无mod的版本，不然难保其他什么技能也出现不可思议的地方

plgatc · 发表于 2012-3-9 22:49

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-9 23:16 编辑

plgatc 发表于 2012-3-9 22:34
我已不想多说什么了，你既然已经考虑到了所有情况，那么完全可以去轻松非S/L通关一遍来证明你的理论的正确 ...

实际上他连我的观点都没看明白，或者说以他的那么些经验更本不知道我在说什么。连视野差都没完全弄清楚，游戏过程中威胁最大的驱散怪他也不知道是哪个，哪些情况和场景他这战术就完全没用也不知道，魔吸干了他认为相位也可以用……更多的是大部分回复牛头不对马嘴。对于就S/L打过一遍，死了就读档了事，大堆东西不清楚，完全凭想象搞出的理论，你让我怎么反驳，所以我无话可说只能劝他自己试一下了

口水战什么的确没什么意思，他不是第一个也不是最后一个S/L通关了就自认为非S/L也了如指掌不过如此的人，以后对于这种人，直接请他们非S/L通关一次来证明就是了。

墨式 · 发表于 2012-3-10 00:32

SL的弊端是，突发情况是零，而这个游戏玩的却是突发情况。很多情况下，死了后再去打，是可以过的。问题是，怎么避免死亡。而这，才是非SL的精粹。
所以才会有地形的运用，保命逃命技能的挑选等等，记录怪物的分布，某些怪物的无耻技能什么的。而这些，在SL的情况下是不会去做的。
说白了，SL产生的是一个强力的职业，非SL产生的是一个安全的职业。这其中的区别，真的好大。

枫月轩 · 发表于 2012-3-10 01:26

发现了……楼主MOD很强大……
理论跟实战往往是不对称的！
真想证明什么……自己认真玩一遍非SL就懂了……

冰之流星 · 发表于 2012-3-10 07:00

法师起家……无Mod 困难得最终的boss扑了2次没打过去，没心情冲第三次了，人品比较差啊。现在用各近战自虐中～～死死更健康

plgatc · 发表于 2012-3-10 16:10

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-10 16:13 编辑

冰之流星发表于 2012-3-10 07:00
法师起家……无Mod 困难得最终的boss扑了2次没打过去，没心情冲第三次了，人品比较差啊。现在用各近战 ...

我也很好奇LZ是如何用相位和火球大法打过最后一战的，当然他当时的大法有哪些不可思议的能力我们也是不知道的

冰之流星 · 发表于 2012-3-11 03:02

plgatc 发表于 2012-3-10 16:10
我也很好奇LZ是如何用相位和火球大法打过最后一战的，当然他当时的大法有哪些不可思议的能力我们也是不知 ...

感觉最后一关没法在2V2的时候干掉一个，那真的狠郁闷啊……
我是绕着中下方的墙跑，靠火漫漫烧。相位穿墙那是不可能的，墙那边都是怪……相对于boss的高抗法师的爆发力真的不强啊，和2个boss漫漫磨很容易出错，更何况他们还会拉场子，小怪不断。1条命真的很刺激

死一次我要玩1个星期才能再去找那对狗男女理论啊……就算不是死亡模式，重新复活boss也是回复到满血的，所以还是蛋疼啊……

话说为毛我用了1.42切换回经典模式技能说明什么的全都成了方块？是字体的问题？

plgatc · 发表于 2012-3-11 11:08

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-11 12:14 编辑

冰之流星发表于 2012-3-11 03:02
感觉最后一关没法在2V2的时候干掉一个，那真的狠郁闷啊……
我是绕着中下方的墙跑，靠火漫漫烧。相位穿墙 ...

我感觉1.42很卡，用的英文原版。

目前我遇到很麻烦的情况就是dreadfell里遇到dreadmaster和ruined bashee，不知你是怎么处理的？

plgatc · 发表于 2012-3-11 15:54

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-11 15:57 编辑

治疗术会暴击我3月7号的帖子里就说了，恐怕整个论坛也就你现在才发现，还来卖关子……

dw54521 · 发表于 2012-3-11 17:08

本帖最后由 dw54521 于 2012-3-11 17:17 编辑

这是我用godmode模拟的元素法师..mag+cun203点..
比88级剧情人物最多总和也就少个30点属性点而已..

所有加法伤和暴击的技能都满了并且投了大系点..
考虑到sp的叠加机制..54和63sp差了18+12=30点sp..暴击至少少了11%..
我这还是穿了装备的...
我就纳了闷了..不吹都能死阿..

plgatc · 发表于 2012-3-11 17:28

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-11 17:29 编辑

dw54521 发表于 2012-3-11 17:08
这是我用godmode模拟的元素法师..mag+cun203点..
比88级剧情人物最多总和也就少个30点属性点而已..

你模拟得不对，他1楼就说了种族是普通人类，不是永恒精灵，没有加暴击的技能。
他把人物的这几个属性页面贴出来就清楚了

sdwokao · 发表于 2012-3-11 17:37

再补点文字说明吧。第一张忘记截治疗术的技能说明了，是683还是多少的。

dw54521 · 发表于 2012-3-11 18:09

sdwokao 发表于 2012-3-11 17:40
机关算尽太聪明，后面是什么来着？
其实你够聪明，应该能猜到的。
再追溯我前面的回复，我说为了模拟的更 ...

别卖萌..奥术直觉充其量+10%暴击..普通人类用起来和我模拟的永恒精灵种族被动相当..
你自己既然都承认吹了..
就别把前面的话说得那么满..
以免遭雷劈..

zjwzero · 发表于 2012-3-11 18:21

路过打酱油，我的法师50点法术强度，明锐直觉4=5级都只有7%。。。还以为这技能挺厉害呢。。

plgatc · 发表于 2012-3-11 18:43

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-11 18:48 编辑

zjwzero 发表于 2012-3-11 18:21
路过打酱油，我的法师50点法术强度，明锐直觉4=5级都只有7%。。。还以为这技能挺厉害呢。。 ...

他的人物的能力不是你能想象的，让他把88级人物的能力表贴出来给我们开开眼，他也不理我

枫月轩 · 发表于 2012-3-11 18:48

一看就知道用了无尽MOD、S/L_MOD……这种帖子根本没必要讨论下去……
建议帖子注明用了哪些MOD……

枫月轩 · 发表于 2012-3-11 18:52

本来各有各的玩法，自己开心就好了……没必要这么装。

sdwokao · 发表于 2012-3-11 19:16

dw54521 发表于 2012-3-11 18:09
别卖萌..奥术直觉充其量+10%暴击..普通人类用起来和我模拟的永恒精灵种族被动相当..
你自己既然都承认吹 ...

其实呢，这也不是什么过于微妙的东西。应该是你的分析能力又一次失灵了。我都说了是拿88级的人物模拟，还特意把防御系的技能减少到50级水平。那潜台词就是我的敏锐直觉没动，还是88级的水平。
我怕我的回复过于深晦，再补个图吧。

反正我只要有一错，那就是全错。而威灵顿公爵只消赢了一场战役，前面的一切失败都烟消云散。与君共勉。If you know what I mean.

plgatc · 发表于 2012-3-11 19:27

dw54521，人家是89法强，10.4的天赋加成，这下你该跪了吧？

sdwokao · 发表于 2012-3-11 19:42

plgatc 发表于 2012-3-11 19:27
dw54521，人家是89法强，10.4的天赋加成，这下你该跪了吧？

用种东西叫眼见为实。你们老是猜，为你们着急啊。我自己看，50%还是25%我分不清吗……
再上图今天的流量都到了。

sdwokao · 发表于 2012-3-11 19:47

我呢，也真没什么好说的。
非要无中生有，说我又是有MOD，又是S/L，又是怎么怎么滴。我到现在还不能证明我的诚实吗？我只是对事不对人罢了。还是前面说的，只讨论我自己经历过的。一个小游戏，何必撒谎呢，能多两斤肉？我这人脸皮还薄。
当然了，你们怎么想的我就不知道了。

plgatc · 发表于 2012-3-11 19:50

本帖最后由 plgatc 于 2012-3-11 20:08 编辑

sdwokao 发表于 2012-3-11 19:32
文明回复啊，别露原型啊，至少别这么快。
道理这种东西，自在人心。二人转折腾那么长时间，没一条在点子 ...

“结果说我撒谎。这个帽子重啊，我这个不得不回应啊。”我哪一句说你撒谎了？我就是让你算清楚1600的护盾怎么来的，你在前面文章里说过你当时有80的法术强度吗？有说过还加暴击伤害吗？有说过这数据是暴击出来的吗？因为不加这么多附加条件的情况下到不了那么多，我本着探讨的目的让你好好算算，就是要让你把这数据怎么来的研究请楚，有给你扣了撒谎的帽子？

“结果到头发现是自己算错了吧。”，我给的公式和计算哪儿错了？当时我就告诉你我是多少法术强度和其他参数下算出的结果，然后让你把自己的参数带进去看看能不能出来1500-2000，这就是因为你说不清楚怎么来的我在跟你一起研究，你的心理该有多阴暗才会理解成我在说你说谎？

“我就不直接引你那个公式了，否则现实就太残酷了。”你当然可以引用我的公式，而且在你的人物能力下算出来估计就是1500-2000这么多

公式我再写在这儿随便你去算，看看到底错了没：治疗量 x healing mod x 奥术护盾转换率 x (1 + 强化护盾强化率)

zjwzero · 发表于 2012-3-11 20:00

51-30-17=4，楼主应该是做了增加4%法术暴击率的炼金任务吧

我对这种事情不关心，我对魔法师的护盾数据不是很了解，从治疗到护盾，从护盾到强化护盾，它们的转化率分别是多少啊？

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