玩了这个游戏之后才发现三体的黑暗森林理论是多么的科学~~

吃鱼的人

malusama 发表于 2016-6-11 15:57
宇宙的所有文明都不是心理阴暗不和谐的犯罪者？
劣币驱逐良币很正常啊
...

然而这样的文明往往没有发展，例如闭关锁国的天朝上国。认为海上来的都会害死自己。

malusama

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 15:57
哪里经不起推敲了，你找来的那评论简直莫名其妙。宇宙空旷你就能无限远地旅行？不要中途补给？美军太平洋 ...

你改变物理定律……？

吃鱼的人

wolf2012deng 发表于 2016-6-11 15:58
★比较接近的是：“用幻想艺术的形式，表现科学技术远景或者社会发展对人类影响。”
★其中 ...

你这山寨标准简直可笑，什么叫有星舰大炮就是科幻？简直莫名其妙。你说是科学就是科学了？白蛇传也能说是科学啊。星舰大炮很多都是奇幻，例如40K。

吃鱼的人

malusama 发表于 2016-6-11 15:59
你改变物理定律……？

你凭什么认为大刘动动嘴皮子就改了物理规律，却不允许这种描写严谨的小说改变物理规律？
大刘承认三体中改变物理规则可是板上钉钉的事。只可惜他只改了皮毛，却忘了核心设定和改变物理规律是相互冲突的。

wolf2012deng

malusama 发表于 2016-6-11 15:59
你改变物理定律……？

人家是那些小说的粉丝，当然觉得其逻辑严谨无比。
其实要我说所有的科幻小说里的设定都可以找到漏洞，否则直接当学术论文发表不就得了。
其实大家对什么多维空间，什么天体物理，什么超弦理论都是一知半解，偏偏喜欢拿着鸡毛当令箭说这不合理，那有漏洞。
但其实不过是身为一个读者的主观判断而已。

malusama

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 16:03
你凭什么认为大刘动动嘴皮子就改了物理规律，却不允许这种描写严谨的小说改变物理规律？
大刘承认三体中 ...

所以 动动嘴皮子的大刘是不允许改物理定律
而我们严谨的《猎户座守卫》是可以改物理定律的？

吃鱼的人

wolf2012deng 发表于 2016-6-11 16:04
人家是那些小说的粉丝，当然觉得其逻辑严谨无比。
其实要我说所有的科幻小说里的设定都可以找到漏洞，否 ...

我们的质疑都是有观测数据支持的，而他们所谓的严谨却经不起推敲，否则，要么是《猎户座防线》对了，《三体》错了，要么就是两个都疯了。

6543210012

malusama 发表于 2016-6-11 15:51
不需要谨慎啊 发现就干掉
黑森也没说要谨慎啊 没说干掉了就会发现啊
高等文明扔来一个二向箔你也不知道是 ...

你的逻辑，一直定性到2个文明之间。

而黑森，书中的推论，最终结果是，发现后，要消灭。文中是“开枪消灭之。”

我之前一直说，这个理论，在只有2个参与者的时候，是可行的。

但，参与者还有很多其他人。

当你发现了A文明的时候，你如何确保是自己的文明发现了A文明？ 这就陷入了最初提出的模型。你看到了一个在篝火旁边唱歌的傻子。你如何确认，自己是唯一一个发现这个傻子的猎人？毕竟是黑暗森林，你对其他猎人的情况完全不清楚。在这种情况下，如何确认，自己是唯一一个发现傻子的人？

这是逻辑上，第一个问题。

其次，当你发现了傻子后，你决定杀死傻子的时候，你如何确认自己的行为，没有使自己暴露？如何确认自己没有成为那个在篝火旁边暴露的傻子？

这才是黑暗森林法则带来的核心矛盾。 要知道，你对周围的事情不可知，是黑森自己设置的前提。

用你的话说，“不需要谨慎啊，发现就干掉。”

那么你如何确认自己没有被其他人发现？如果确认不了，当你清楚其他人的时候，暴露了自己。那么你是否会被其他人顺手干掉？那么这样是否和黑森中的，种族求生 冲突？

你说的“高等文明扔来一个二向箔你也不知道”这是对篝火旁的傻子而言的，但是对其他文明而言，你是否也成为了一个傻子，别人也顺手扔给你了一个二向箔呢？ 这个就是关键的冲突点。




黑森的核心理论是，因为周围情况以及其他文明的态度不可知（1），为了求得生存，必须要小心谨慎（2）。到这里是没问题的。但后面就有问题了，当发现其他文明的时候，应该在对方发现自己之前，消灭对方。（3） 得出的3，就是非常有问题的。上面的论点已经不止一次说明这个问题了。

wolf2012deng

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 16:01
你这山寨标准简直可笑，什么叫有星舰大炮就是科幻？简直莫名其妙。你说是科学就是科学了？白蛇传也能说是 ...

呵，自己的是金科玉律，别人的是山寨标准。
只看到前半句，没看到后半句？
白蛇传是科技还是传说？

xlfee

chenxjsos 发表于 2016-6-11 13:52
技术本来就是按部就班的发展，没有足够的技术积累，脑子一拍就出个灵感那完全不可能。
问题是矛盾就在这 ...

啧啧。。。。然而你可以去提啊。。。
有人还想提三少的书呢。。再早些年有人说不准想提 我是大法师 。。。

wolf2012deng

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 16:06
我们的质疑都是有观测数据支持的，而他们所谓的严谨却经不起推敲，否则，要么是《猎户座防线》对了，《三 ...

那么你能回答我先前的那个质疑吗？压力变小，重力确不变？

吃鱼的人

malusama 发表于 2016-6-11 16:05
所以 动动嘴皮子的大刘是不允许改物理定律
而我们严谨的《猎户座守卫》是可以改物理定律的？
...

大刘自己改得有BUG，一部分改了，另一部分没改，好比一个人进门前穿大褂，进门后变西装了。别人只改了一部分，而且从恒星爆炸到人体骨折都写得细致入微。高下立判。

wolf2012deng

wolf2012deng 发表于 2016-6-11 16:07
那么你能回答我先前的那个质疑吗？压力变小，重力确不变？

呵，典型的异想天开。
光子能量e=hv=mc2，光速变大，又要能量守恒，那么质量变小。所有的物体都会如此。质量变小，万有引力就变小，重力同样如此，那么恒星的压力变小了，重力却不变？可笑！
另外，光速变大了，物理定律改变了，为什么能量守恒不变？
只不过是强行脑洞。光速守恒是人类物理定律极为重要的一定，是一个常量，一个常量变了，其他常量不变是什么道理？

malusama

6543210012 发表于 2016-6-11 16:06
你的逻辑，一直定性到2个文明之间。

而黑森，书中的推论，最终结果是，发现后，要消灭。文中是“开枪消 ...

从始至终 你没法确定自己是否已经暴露 发现傻子也好 没发现也好 杀掉也好 没杀掉也好 都是没法确定的状态
So 为什么要自己承担更大风险？

wolf2012deng

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 16:08
大刘自己改得有BUG，一部分改了，另一部分没改，好比一个人进门前穿大褂，进门后变西装了。别人只改了一 ...

呵，典型的异想天开。
光子能量e=hv=mc2，光速变大，又要能量守恒，那么质量变小。所有的物体都会如此。质量变小，万有引力就变小，重力同样如此，那么恒星的压力变小了，重力却不变？可笑！
另外，光速变大了，物理定律改变了，为什么能量守恒不变？
只不过是强行脑洞。光速守恒是人类物理定律极为重要的一定，是一个常量，一个常量变了，其他常量不变是什么道理？

正面回答我

paladinman

jkjkjwb 发表于 2016-6-11 10:38
看你拿星河战队来比较就知道你的水准了。不用拿后面那三位来提升逼格。
...

星河战队的小说原著是《星船伞兵》，我第一次见到有人说星船伞兵水平低的……

malusama

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 16:08
大刘自己改得有BUG，一部分改了，另一部分没改，好比一个人进门前穿大褂，进门后变西装了。别人只改了一 ...

所以描写很细致是可以改变物理定律的
大刘承认有bug但是没改完前  是不可以改变物理定律的？

6543210012

吃鱼的人 发表于 2016-6-11 15:51
理论科学啥时候和二次元挂钩了？

大刘的硬伤，体现在他核心设定上，核心的科学设定上，改变空间维度却丝 ...

但是，大刘的硬伤，并不否定三体是一本不错的小说。

大刘的核心设定有问题，一样是没关系的，因为三体只是小说，这点可以达成共识吗？

大刘不是搞物理科研的，三体也不是学术杂志上的学术研究成果。说白了，三体内的内容本来就是扯淡的，只是一个故事。故事，可以贴近于现实，也可以有超脱，所以才是幻想小说。

在那研究，核心设定是否有问题，本来就是一个极蠢的行为，和在二次元找真实感是一样的。

要是不喜欢带有幻想元素，看学术论文就够了。

wolf2012deng

所谓的标准（当然不是物理定律那种）因人而异，都是获得雨果奖的作品，你当然可以喜欢其中一些，讨厌其中一些，但你没有权利去贬低这些作品，无论你是否喜欢它。能够获奖本身就说明了这部作品的优秀。肯定有其他没获奖的优秀作品，但是不能否认获奖作品的成功。
为什么就不能接受别人的思想与观念？
为什么自己说的才是对的？
为什么自己认为的标准才是标准？
这些都是敬给那位吃鱼的同志。

我一直抱有一个观点，对于文学艺术这种东西，你可以不喜欢某些作品，但是贬低和抹黑确是过分了，尤其当这个作品还有不错的口碑的时候。

6543210012

malusama 发表于 2016-6-11 16:09
从始至终 你没法确定自己是否已经暴露 发现傻子也好 没发现也好 杀掉也好 没杀掉也好 都是没法确定的状态 ...

只是你无法确认别人的状态，而不代表别人无法得知你的状态。这是有巨大的区别的。
你这说法和掩耳盗铃有何区别？

你的行为，是对别人有影响的。

你可以发现对方（这是确认的），但无法确认对方是否也发现了自己。这是黑森的不确定性。

同理，你的某种行为，可以让对方发现自己，但自己无法确认对方发现了自己。仅此而已。

如果，你看见人就杀，那和黑森中推论2的小心谨慎不是就产生了冲突？自己否定了自己的理论？

tataya

话说黑暗森林理论其实是个概率问题而非行为逻辑问题？刘慈欣应该是从概率方面展开构思的吧？宇宙辣么大，即使99%神级文明很友善，剩下1%的猎人也能让这个森林足够黑暗了。

heycats

氵帆０ 发表于 2016-6-11 14:42
哦。是吗？或许是歧义了233333333

确实我也只是说说我的直观感受   并不算严谨

malusama

6543210012 发表于 2016-6-11 16:22
只是你无法确认别人的状态，而不代表别人无法得知你的状态。这是有巨大的区别的。
你这说法和掩耳盗铃有 ...

我的行为 不一定让对方知道我 承认这个条件吗？

如果不承认 那就得承认你已经被发现了

开枪可以让对方发现
那么太空活动呢?
生物活动呢？会不会被发现？

vagrantboy

吵吵吵，大家都闲得没事干怎么不去拯救地球啊

风雪江湖

三体是啥玩意？。。。三具尸体？。。。╮(╯▽╰)╭

6543210012

malusama 发表于 2016-6-11 16:31
我的行为 不一定让对方知道我 承认这个条件吗？

如果不承认 那就得承认你已经被发现了

你说的行为会被发现啊。。。所以这是矛盾的地方啊。

你说的行为，毁灭对方，肯定不能说100%一定会被对方发现，但肯定也不是绝对不会被发现的。这是一个概率上的问题。

而且，想比其他你说的行为，发现的几率要大的多。因为轨迹更明显，也更容易追溯。

而且，还有一个问题，当你决定，毁灭对方文明的时候，你真的可以毁灭对方吗？这也是一个问题。你只是观测到了对方，并不确认对方是否观测到了自己，而且也不清楚对方的科技实力。

打个比方，歌者的二向箔就是无敌不可防御的吗？面对神级文明一样有效吗？那为什么歌者和边缘打起了旷日持久的战争？这都是否认黑森逻辑的。

所以，逻辑就是，当你决定，向一个你观测到的文明，发起进攻的时候，你如何判断，自己一定会获胜？（风险1）（当无法确定胜率的时候，贸然开战，本来就是相当的鲁莽的）而当自己发动了进攻后，是否会被其他文明观测到？（风险2）如果被观测到，自己是否收到威胁？如来自对方的攻击或者对方广播所谓的坐标。（风险3）当自己发起了进攻，如何确保不是让已观测到我们却保持了中立态度的高级文明，不发生态度转变，转向敌对，认为我们是有威胁的文明？（风险4）

考虑到以上4种风险的时候（其实还可以有更多的风险），如何断定这种策略比不发起战争采取不干涉政策继续潜伏（不主动做出更多的行为），风险要低？毕竟，在你采取新政策前（爆发战争之前），现有文明处于一种安全状态。或者说，当你不改变原有变量时，你所处的状态不会有太大变化。虽然不能说是绝对安全的，至少暂时来看是安全的。问题是，如何判断，你攻击了发现文明后，你的安全系数会降低而不是升高？
这才是逻辑的矛盾所在。

我之前，一直在说风险2. 事实上，仅仅风险2带来的风险系数之高，已经足够去怀疑 黑森因果逻辑了。因为黑森做出的行为，消灭对方，多方面考虑后，更多是降低了自己的生存能力而不是降低。攻击对方的行为，也不是黑森法则中所谓的“小心行事”，而是非常鲁莽的。


我只是指出了，大刘的逻辑中，是有矛盾的。如果，一心求安的话，毁灭对方，爆发战争的手段，肯定是很低效而且很冲突的。

而且，你的行为，你的进攻，肯定可以让对方（被攻击一方）知道你的存在，虽然不一定确认你的具体坐标，但至少肯定会暴露自己的存在。

6543210012

malusama 发表于 2016-6-11 16:31
我的行为 不一定让对方知道我 承认这个条件吗？

如果不承认 那就得承认你已经被发现了

绝大部分的太空活动痕迹，是可以被观测到的。星球内的生物活动，则很难。


这是我刚才回复的第一句的扩展，感觉我那句话有些歧义。

从这个角度上来讲，想小心翼翼的不被发现，本来就很难，除非龟缩到母性上。

无界雷劫

没啥好BB的，谁能保证现在的科学理论是一定正确的

malusama

6543210012 发表于 2016-6-11 17:28
你说的行为会被发现啊。。。所以这是矛盾的地方啊。

你说的行为，毁灭对方，肯定不能说100%一定会被对方 ...

既然被发现是概率问题 发动打击增加的被发现概率和进入太空时代的种种活动是一样的啊
发射一个光粒和启航一艘飞船有什么不一样

malusama

6543210012 发表于 2016-6-11 17:28
你说的行为会被发现啊。。。所以这是矛盾的地方啊。

你说的行为，毁灭对方，肯定不能说100%一定会被对方 ...

消灭很大程度是高等文明对低等文明的行为 并不需要确定一定消灭这个文明  这只是一个概率问题 黑森的前提是技术爆发 你不知道前面那个低等文明在你转身后会不会向你扔一个二向箔
他们做的只不过向平常一样打扫后花园而已

再者说了 三体小说里歌者是一群高等文明在高维宇宙一直打打打打到现在三维的宇宙里继续打而已吧
在可预见的未来三维宇宙也会因为二相箔降到二维啊 没法改变


后面不是还有一个更厉害的文明……叫你们还回宇宙的物质 老子要重新开档了