还是 今川义元 帅 ！ 新图 ！

lchunghan

阿良良木腐男

momoko12

阿良良木腐男 发表于 2021-4-29 22:06

1.战国BASARA，2.战国无双初代，3.没见过

NineteenS

momoko12 发表于 2021-5-11 13:00
1.战国BASARA，2.战国无双初代，3.没见过

动画 织田信奈的野望

抹茶皮皮虾

把源义经的盔甲偷了

多朴实的老萝

- -  历史丑化吗。

无敌小奶瓶

五代的还可以！！！！！！！！！！！！！！！不过我最喜欢的还是我常用的柴田胜家

ppleep

又是个被游戏形象耽误了的倒霉蛋，本身叫“北海道第一弓”（北海道一弓取），然而被大家熟知就是在桶狭间之战被织田击杀。
其实这货是很猛的，被击杀以前还砍死了好几个织田的小姓。
外加这战国无双形象简直了....

doctoraj

东海道一弓取~

momoko12

北海道第一弓取x北海道第一蹴鞠手√

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-8 23:54
又是个被游戏形象耽误了的倒霉蛋，本身叫“北海道第一弓”（北海道一弓取），然而被大家熟知就是在桶狭间之 ...

今川义元 和 马谡 都犯了一样的错误 。 在平地上布置5000人 根本不会有事 ，自以为在山（桶狭间山）上可以借势向下冲（大雨导致山滑冲下去直接摔死的也好多），结果人家早有准备面对全是火枪弩箭 ，活活被封死在山上。

山上山下同样拿着火枪， 山下的有优势 。山上第一暴露在外第二找山下的人难 ，山下可以直接趴在山壁上躲。  这就是为什么到了1战2战全都挖战壕 ，让自己处于坡下让敌人暴露在外（拿破仑时代那种站桩不复存在）。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-16 13:43
今川义元 和 马谡 都犯了一样的错误 。 在平地上布置5000人 根本不会有事 ，自以为在山（桶狭间山）上可以 ...

从山上乡下冲的是织田军吧。金川军有两个说法一个是布阵在山谷中央，另一个说法不是。
看金川布阵问题不是很大附近的山峦都挺高，真要冲下来基本是做不到的。
而且那天下冰雹（也有说法是暴雨）火枪弓弩都是难以使用的，且织田进军的动静被掩盖，因此有奇袭一说，金川被杀是在路途中而非本阵中。
然后兵力大约是织田方3000，金川5000，金川前军先被击败后溃逃至本阵。金川阵型兵力过于分散（记载为一字阵型），同时因天降暴雨导致金川军难以集结。

马谡那就是另外一个说法了，普遍说法马谡是意欲居高临下一举击溃敌军，结果导致被困山中最后饮水不足导致兵败（违背诸葛亮战前部署）。

最大区别就是金川压根没想攻击信长，被迫防御时被杀，马谡一开始就打算用这办法攻击，遭敌军识破被杀。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-16 13:43
今川义元 和 马谡 都犯了一样的错误 。 在平地上布置5000人 根本不会有事 ，自以为在山（桶狭间山）上可以 ...

这有个知乎搞来的图，凑合看吧，图上义元扎营地其实选址还不错。收缩防御的话还是很难攻破的。
本阵后方是安全的。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-17 15:22
从山上乡下冲的是织田军吧。金川军有两个说法一个是布阵在山谷中央，另一个说法不是。
看金川布阵问题不 ...

下雨火枪就不能用了 ，这什么联系？ 自己想象的？ 以前引信用的是油绳，而且要吧弹药发出去必须密封。你以为是现在的烟花用药粉进水就歇了？ 戚继光打倭寇多半水战而且南方沿海下雨多的去了。
下雨改成下冰雹 ， 冰比水滑的多，信长在下冰雹后，下冰雹中冲山上往下冲 ？   听听知乎上那些邪门的想象都是不可能的。  

下雨后道路泥泞 ，马不能行 。 信长战今川的时候 一定是步兵 。  


还有 那个今川没有消灭信长举动  ，今川要去京都 。如果不想消灭信长，屁股不要了？   为了进军都吧三河灭了。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-17 15:57
下雨火枪就不能用了 ，这什么联系？ 自己想象的？ 以前引信用的是油绳，而且要吧弹药发出去必须密封。你 ...

就别现了，不要说那时候铁炮进水不能用，武田打织田经常在大雨天进攻就是为了让火枪失效。
那时候的铁炮，火绳必须一直燃烧否则就是无法使用，而下雨天火绳是无法长时间燃烧的，建议你了解一下铁炮、火绳枪、燧发枪的区别
虽然织田后来发明出了类似定装弹药的装填方式，但是击发方式任然不能避免是要使用火绳。

金川是为了进攻织田前往的桶狭间，但是是受到攻击以后才组织反击的，金川并没料到织田会打到本阵附近。因此所谓金川在山地扎营要攻击织田军，这个说法根本就是无稽之谈，战国三大突袭战之一，金川若早有预备在此遭遇信长，可能叫做一次突袭战？对你说的马谡和金川对比，马谡之所以固守山上是为了攻击，金川被突袭之后第一反应就是跑，所以织田才在金川撤退的路上截杀了他。
对于你说的，肯定是步兵，请正确区分骑兵与骑马步兵的区别，不论如何，信长与其旗本一定是骑马的，而且击杀金川的就是织田旗本众，
为了能够尽快赶到攻击地点，骑马是肯定的，但是作战时候是否大部分士兵骑马就不得而知。

桶狭间之战日本战国史有详细记载，并没有写明织田是从山上往下冲，请你不要把游戏CG（我记得是战国无双）中织田的攻击和现实混淆。
只有织田进攻义元位于山中本阵这样的的记载，金川是在一个比较凸出的山地上扎营（桶狭间山也就65米左右海拔），织田冲上去，金川不敌撤退，然后织田越过金川本阵又冲下去攻击逃跑的义元。
至于这时候，冰雹也好暴雨也好，早就停了，什么马在冲下去的时候滑倒之类的基本是不可能的，不要把古代人都当成傻瓜。

最后，金川要去京都才消灭织田扫清障碍？是织田先进尾张地区内金川的城市导致金川反击好吗？(当然，那也是因为义员自己把触角伸到了尾张，毕竟尾张大粮仓一个）
桶狭间合战至今日本人都自己没搞清楚到底什么情况，日本自己的史书都好几个版本。当天到底下雨还是下冰雹，织田到底冒雨突击还是雨后突击，金川到底是死在桶狭间本阵还是死在路上还是撤退成功又被追上杀死也没定论。
唯一可以确定的是，天气帮了织田大忙，这个是各方都已经认准的事实。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-17 23:04
就别现了，不要说那时候铁炮进水不能用，武田打织田经常在大雨天进攻就是为了让火枪失效。
那时候的铁炮， ...

火铳用的是油性火药不是 ，黑火药。 黑火药是燧发枪。 擦火枪和引线枪不是一个东西。  岛津义弘在解释铁炮的时候留下不记录。 小说是小说历史是历史别混 ！


今川义元 大军 25000人 带5000跑到尾张不是为了进攻 ？  你用脑子想都不觉得这就是胡扯 ！
你看三国志？演义看多了吧 ！马谡怎么死的 ？三国志读一下， 根本就不是因为战败才被杀，马谡战败后逃跑。后被抓到，压到成都才被杀。罪名畏罪潜逃。
冰雹我不知道哪里来的，官方史料 ，德川家康留下的记录都是大雨。 小说也是大雨。《信长公记》是石水混杂就是大雨导致洪水。 我就知乎上找到了冰雹说。
日本战国史 并不是日本历史史料 ，只是中国商业出版社出的一本书。 一般正常的 《三河物语》 《信长公记》，还有就是当时人物的书信和笔记。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-17 23:57
火铳用的是油性火药不是 ，黑火药。 黑火药是燧发枪。 擦火枪和引线枪不是一个东西。  岛津义弘在解释铁 ...

讲不过就开始骂人哦？桶狭间合战，义元是跟着前锋前进，前锋都打老前面了，义元觉得已经取得阶段性胜利方才从桶狭间去尾张。
火绳枪的击发原理就是燃烧火绳绑在枪机上，扣动扳机，用火绳引燃火药击发，你这都搞不明白还在那里扯什么火药？
你击发都没机会击发，火药防水又怎样？长篠合战，知道吗？武田胜赖特地选定雨天突击，明白为什么吗？
谁告诉你铁炮是个火铳？
铁炮 （日本的火绳枪）

[url=]语音[/url]

[url=]编辑[/url]

讨论1

[url=]上传视频[/url]

铁炮是日本的火绳枪。公历一五四三年由葡萄牙人漂流到种子岛(tanegashima)而将火绳枪传入日本。日人八板金兵卫模仿其构造制作出第一把日本制的火绳枪，遂以此地命名为种子岛铳，不久后迅速传遍日本。
火铳 （金属射击火器）

[url=]语音[/url]

[url=]编辑[/url]

讨论

[url=]上传视频[/url]

火铳又称“火筒”，是世界最早的金属射击火器，属于火门枪。火铳是中国古代第一代金属管形射击火器，它的出现，使热兵器的发展进入一个新的阶段，也对后来的战争形式和军事技术的发展开展了新的篇章。
火铳发明于中国元代，由南宋突火枪演变而来，明朝时期对火铳的发展和使用起了重大作用。
百度百科自己看，你比百科还专业，油性火药，好搞笑的名词，都没记载过。
你这两个都分不清，你还在这装什么？而且火药的燃烧作用是什么样你知道吗？泡了油火药就防水了？那我问问你一战为什么要用牛油纸包火药？为什么线列战时候士兵要咬开牛油纸使用火药？真有那么简单？

还在这杠马谡，谁告诉你马谡是被押回成都，马谡的结局就没定。有畏罪潜逃被抓说，有诸葛亮当场下令处斩说，有狱中病故说，还有隐姓埋名重新出仕说，你真神了，直接就给他定了个死法。
而且我说导致兵败被杀，你就直接说我讲马谡被阵斩，行吧，算我没说清楚。呵呵，杠的能力很一流。

冰雹哪来的我告诉你，猜测，桶狭间猜测的成分极多，有日本学者认为是冰雹，因为暴雨不足以打乱阵型，所以你在这杠，有什么意义我也不懂。本身就不明确的历史，好像你就很懂一样。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-17 23:57
火铳用的是油性火药不是 ，黑火药。 黑火药是燧发枪。 擦火枪和引线枪不是一个东西。  岛津义弘在解释铁 ...

而且你要说《信长公记》，你知道这是一本手记吗？手记有多不靠谱还要说吗？
然后，国内并没有引进这本手记的官方翻译，当然你看得懂日文没有任何问题。
最后，这本手记在日本有二十几个版本，每个还都不太一样，你真的弄明白自己看的是哪一本吗？
你想引用一下这种看似非常高端的书来证明自己，结果恰恰暴露了你现充的本质了。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-18 00:27
而且你要说《信长公记》，你知道这是一本手记吗？手记有多不靠谱还要说吗？
然后，国内并没有引进这本手 ...

日本在战国时代 还没发明现在用的日文。用的全是明朝中文。 丰臣秀吉 德川家康  织田信长 等等写的都是中文 ！ 你连都不知道还在这说历史？

现代日语 是依据 英语、西班牙语和意大利语所创建的。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-18 01:43
日本在战国时代 还没发明现在用的日文。用的全是明朝中文。 丰臣秀吉 德川家康  织田信长 等等写的都是中 ...

我要不要截图一段信长公记打你脸？日文原版。平假名片假名你都分不清？外来词和人名大多数是中文样式，本源的词语是我们说的“日文”样式。

你既然号称看过，这是《信长公记》的问题你应该不会在杠吧？
全中文写？我真的是懒得打你脸，吹牛都不带这么吹得，别装历史达人了OK?

longfeijie

比起以前的人设简直史诗加强，建议35这边许褚也重做，虎痴不是白痴。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-18 08:58
我要不要截图一段信长公记打你脸？日文原版。平假名片假名你都分不清？外来词和人名大多数是中文样式，本 ...

维新文字改革  1881年“假名之友”协会，1920年“假名文字协会”

日本战国公元什么时代 ？

当时还有 全废论 和 假名派 之争 ！ 起初准备全废 ，但在实际使用过程中，开始重新加入汉字 到了1942年 发布《当用汉字表》共1800多个汉字被使用。1981年发布《常用汉字表》汉字扩充到2136个，已经覆盖中国人日常使用98%。

还有假名的使用，男人是不允许用平假名片假名书写的。到了二战后才一点点放开。真正开始假名汉字混用也是二战后开始的。


你在争一个300后发生的事情。

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-19 14:13
维新文字改革  1881年“假名之友”协会，1920年“假名文字协会”

日本战国公元什么时代 ？

日本在战国时代 还没发明现在用的日文。用的全是明朝中文。这是你原话
别扯那些没用的，说信长公记用中文写的，还要狡辩什么？还要在这杠。
我真佩服你勇气，那个图片你是看不到还是选择性无视？没看过就是没看过，不知道就是不知道，为什么要装？
被人拆穿面子挂不住就硬杠，铁炮是什么不知道，信长公记是什么不知道，就硬杠，对于你脸皮的厚度，我服气。
你继续诡辩，那信长公记放在那打你脸打得啪啪响。顺便我再加一巴掌，只要掌握就可以和日本人交流（仅限用笔交流）的那叫《中日韩共同常用八百汉字表》

至于《常用汉字表》，那是给你学中文用的，麻烦你现充也充的稍微专业点？别再搞笑了成吗？

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-20 01:14
日本在战国时代 还没发明现在用的日文。用的全是明朝中文。这是你原话
别扯那些没用的，说信长公记用中文 ...

这是事实 ！ 你揭穿什么了 ？ 你什么都没说。东西全是我说的 ？你说什么了？ 知乎？

  日本正式使用假名和汉字混用是二战后的事情。 在前用假名写报告是直接被砍头的。  日本出现使用假名19世纪维新的时候。 信长活在什么年代16世纪。《信长公记》为什么被认为是可信因为这是信长身边的人太田牛一写的。  
    再说铁炮 也就是引信枪，用的油绳和油性火药，发射后需要擦拭枪管，因为油性火药有附着性，并不像黑火药那样直接燃烧殆尽。  后来采用燧发枪了，也就是擦火枪基本就不在用油性火药改用黑火药。  别老看那些搞笑瞎掰的电视。多读读正经的书。

我也从来不诡辩，真诡辩抓你断句了。

做公知不可耻 ，可耻的是拿着公知去怼。 还有怼公知不需要勇气这是义务。


————————————————————————————————————————————————————————


打个比方 拿破仑时代 19世纪初 还没有机枪 这东西。 拿破仑的作战通常是龙骑兵与掷弹兵为主。到了19世纪末，机枪出现了 龙骑兵 掷弹兵 直接退出历史舞台。因为冲上去就被扫射和送没区别。
  你就好比吧机枪搬到拿破仑的时代。然后和我说机枪这东西不好用，为了证明机枪垃圾，然后再拿出拿破仑的战绩。



  

  

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-20 03:24
这是事实 ！ 你揭穿什么了 ？ 你什么都没说。东西全是我说的 ？你说什么了？ 知乎？

  日本正式使用假名 ...

真好笑了，自己说过的话当没说过了，证据都展示过你看硬是无视。
反正你这种人就是没办法接受自己被人揭穿的事实，硬要驳回面子。
还我拿着公知怼你，好笑了吧？自己啥都不知道还大放厥词，被揭穿直接恼羞成怒。
那好吧，面子给你，来这里打你脸，来揭穿你假历史达人身份，是我的不对，所以你就当你赢了吧，你是大师，你全知全能，你是天下双的历史达人。

还举了个拿破仑的例子，龙骑兵你还以为是拿来冲击阵线的啊？龙骑兵是骑马步兵这都不懂，还冲上去，人龙骑兵在拿破仑手上就是散兵徒步作战。后来的龙骑兵，就是现在的机械化步兵。我都服了你还在这装呢，脸都打烂了还要强装。拿破仑拿来冲击敌军阵线的，那叫骠骑兵。真正被重机枪打败的，是骠骑兵、胸甲骑兵等近战为主的骑兵。


然后这位历史达人说过什么呢？
铁炮是火门枪（实际上是火绳枪）
《信长公记》是中文写的（实际上并不是，显得闲的中文写手记）
学会《常用汉字表》可以用来跟日本朋友交流（实际上那东西叫《中日韩共同常用八百汉字表》）
现在又加了个，龙骑兵=冲击骑兵（实际上是骑马的散兵）
然后这位历史达人，还发明了人类历史上不曾见过的油性火药，防水的哟！
您请继续在这装，在这强辩，希望您以后装B不会再一次碰上被打脸的情况，虽然这可能性相当低，因为您真的装的太大了。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-20 13:14
真好笑了，自己说过的话当没说过了，证据都展示过你看硬是无视。
反正你这种人就是没办法接受自己被人揭穿 ...

其实我故意说 龙骑兵的你没看出来吗 ！ 我龙骑兵后面还有掷弹兵 你看不见吗？  

掉你一下就上钩了  你还有什么话好说 公知 ，断别人句子有意思？  

当你断别人句的时候自然别人都是错来的。因为这本来就不是别人的意思，而是你自己的想象。当我告诉你事实的时候你也急了，为什么会急呢？ 因为自己的所构筑的梦被打破了。   



再告诉你一个事实吧 ，火门枪并没有进入过东方，火门枪是英国人发明的。  

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-20 13:47
其实我故意说 龙骑兵的你没看出来吗 ！ 我龙骑兵后面还有掷弹兵 你看不见吗？  

哦哟哟太好笑了，“大师”您就这么啊Q吗？这种精神值得点赞啊，你懂的少，至少你胆子大啊，敢于暴露自己的不足，敢于用这种特殊的方式“请教”
还用“激将法”的方式，让大家教给你更多的知识，这种学习精神，真是让人“五体投地”啊！就是.....有点费脸.......
如果没啥事，你在这接着装，有缘再见。
PS：火门枪是你自己说的是铁炮的。别假惺惺在这科普了。
PPS：您不接着研发“油性火药”了吗
PPPS：如果您觉得丢脸可以改自己的评论啊，这比较符合你的风格。（一切为了胜利和您的面子、噗）

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-20 13:55
哦哟哟太好笑了，“大师”您就这么啊Q吗？这种精神值得点赞啊，你懂的少，至少你胆子大啊，敢于暴露自己的 ...

历史本来就有很多地方存疑， 很多不确定。  比如战国时代 明智光秀这个人物本身就存疑。 大家抱着解惑的心态去讨论，依据证据事实拿出自己合理的观点。 根本不需要去断别人句 ，歪别人意来怼。我生气并不是你说的什么知乎什么，冰雹什么，下冰雹虽然没有明确的记载，但是也不是没有可能下冰雹，特别是5 6月气象不稳定的这段时间。

火药这东西有很多种， 春秋战国时代就出现了。 中国人发明火药2000发明了一种火药 硝石、硫磺、木炭 ？ 你认为这严谨吗？    早期火药为炼丹出现，炼丹是用来吃的 硝石、硫磺、木炭 你认为这种是可以吃的吗？

ppleep

lchunghan 发表于 2021-6-20 14:09
历史本来就有很多地方存疑， 很多不确定。  比如战国时代 明智光秀这个人物本身就存疑。 大家抱着解惑的心 ...

哦哟，我还原一下事情经过：
你对比金川与马谡，我反驳：金川是防御，马谡是攻击，切金川根本没在山顶扎营。
然后你就不乐意了，开始攻击我，现实自曝认为铁炮是火门枪还用着油性火药（嗯，还一副你懂什么的口气）
接着拿出《信长公记》撑场面被拆穿（没中文版），然后硬要说《信长公记》是中文写的，又挨一下
接着又拿假名说事儿，搬出《常用汉字表》，结果没成想自己没讲清楚，应该是《中日韩共同常用八百汉字表》
接着又要说龙骑兵，结果呢，龙骑兵是啥没搞明白，又一下
再呢，硬要用，“钓鱼执法”挽回一下面子，行吧这面子我给你
从头到尾我怼你啥了？不允许不同意见？不接受真想？您说的就永远是对的？


而且说历史日本人自己都搞不懂的好像是我吧，你就这样直接引用了我的话？（笑）


说道炼丹术，我又忍不住了，火药是炼丹的副产品，丹的主要成分是朱砂（水银的前身），必然丹的成分和火药不同。火药是炼的那个过程里产生的，这有啥不严谨？而且你说的硝石硫磺木炭，那是古代火药的配方，之后改进过，有什么不严谨？顺便说一句，没有神农尝百草以前很多东西大家也不知道能吃不能吃吧？硫磺是很确定可以入药的东西，硝石到现在还有拿来做食品防腐剂呢，古代人哪懂？
中国人发明的火药，这已经是放诸四海皆准的，这你都要杠一下？
我发现您很自信，相当的，这是好事，不经过思考的自信，更加的费脸。

lchunghan

ppleep 发表于 2021-6-20 14:29
哦哟，我还原一下事情经过：
你对比金川与马谡，我反驳：金川是防御，马谡是攻击，切金川根本没在山顶扎营 ...

第一 马谡和今川 都是逃跑被抓 。 并不是防御或者攻击 ！
第二个问题  火门枪 是英国在大航海之前武器。 当时英国还不能像西班牙葡萄牙荷兰那样在海上游移。
第三个问题  假名是19世纪在日本出现的一种文字体系。  日本战国是16世纪。
第四个问题  《常用汉字表》是1981年10月1日制定日本政府制定规范，和《中日韩共同常用八百汉字表》不是一个东西。 《中日韩共同常用八百汉字表》只是引用《常用汉字表》作为依据。
第5个  说的是龙骑兵和掷弹兵， 并不单指龙骑兵。
第6个 中国发明的火药 目前依据记载是6种（存疑），有专家认为是8种。 然而黑火药中国古代对其研究恰恰滞后，没有精确配比。