好吧，讓我們再來說說中國三國史和日本戰國史之間的那些事,歡迎探討

tandsyao

帖子其實已經刪除，至於刪除原因就不再復述。今天無聊之餘在論壇看到一篇名為：
敢问3DM对加精华帖的标准是什么？看到如此精华，我彻底无语了……
原文：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-781363-1.html


覺得我必須把帖子編輯回來，爲什麽？因爲如果不編輯回來，可能會引起某些朋友覺得版主亂加精(因爲文章已經不存在），所以我必須編輯回來，讓各位有個看法。這是編輯的動機，這是對實習版主的尊敬和公正。好了，沒有看過的朋友可以看一下。


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此文是接上一篇中國三國史與日本戰國史之間的討論，引起是因爲別人又寫了一篇名為：关于三国和日本战国对比的看法（反驳论坛内前人的一些观点） ，在本文最下面將會奉上




原文



好吧，讓我們再來說說中國三國史和日本戰國史之間的那些事,歡迎探討,如需轉載，請註明出處和作者。本文歡迎討論一切有關的歷史問題，但請端正我下面所說的基本。



起始帖子：“【转帖】有些童鞋 非要拿中国历史和日本历史来比较。。。那就比较一下”

http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-773370.html



我反駁的帖子

原名：有些童鞋，也非要拿島國歷史和華夏歷史來比較。。。那就再比較一下


後來改名為：讓我們來澄清一些事


地址：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic.aspx?topicid=775582&page=15




再次出現的帖子

关于三国和日本战国对比的看法（反驳论坛内前人的一些观点）


地址：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-779163-1.html



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澄清以前寫的兩個兵力問題：

一、日本超過１０万人戰爭的除了秀吉和信長，還有関原之戰等。


二、有朋友告訴我月本在全民牛奶之前都是比較矮，甚至有義元１．７８　ＣＭ就東海巨人之說。我相信他們的説法，全民牛奶我是知道的，無奈我未研讀過日本戰國史的人民高度問題。如果誰有史料的，歡迎補充。



註明: 藍色字體都是引用別人的，並非我的話；文章很儸嗦，有些人會看不下去，其實爲了再避免誤會，我必須盡可能儸嗦，謝謝大家的諒解。



全過程：15日晚我在閒逛論壇的時候發現多了一個信長板塊，興奮之餘就進來瞧瞧（確實是個好遊戲），在快速瀏覽的時候發現了一個叫“【转帖】有些童鞋 非要拿中国历史和日本历史来比较。。。那就比较一下”的帖子，驚訝之餘我隨即進入瀏覽一下，起初開文時還是很同意作者的看法，
原文：“历史没有可比性．


發現很多論壇都有帖子是拿日本戰國跟三國作比較。但是这种关公战秦琼的比较难免出现问题．

战国和三国历史差了1300年.1300年前的日本还处于须佐之男八歧斩大蛇的神话时代.怎么比较呢?

这个帖子可能要泼冷水了，三国毕竟没有我们想象的这么强．我们也没必要去一味夸大三国历史贬低日本战国来获得满足．毕竟爱国不是一味空想．而是自强不息．
如果你喜欢修罗一般的历史，那日本战国绝对是最佳

本文只是实话实说，没有任何不爱国类的政治目的 ”





對於這段話我很是同意，本人喜歡歷史，喜歡混跡各歷史論壇，一直以來都是秉着像原作者“ 歷史是沒有可比性”的意思作爲中心點的，但是接下來他的帖子中又開始長篇大論的比較，而且說實話内容不切實際，文中甚至有褒敵（日本歷史）貶己（中國歷史）的意思和語句出現，確實不得不叫人心寒。讀歷史的人說實話在遊戲論壇相信為數較少（偶爾讀之則不少，到不全面容易被人誘導），考慮到這個問題，本人決定發帖澄清原本該有的事實，以免該文誤導某些網友，是以發帖緣由也。


註：所謂“原本該有的事實”指的是有歷史可循的東西，比如有出土的文物、史料、民間跌文等記載的事情；這樣說可能很片面，很多人會反感“原本該有的事實”這句話，因爲歷史就是歷史，在冷兵器沒有高科技的時代和一些政治類、時間原因的原因，導致歷史有所偏差和懸疑，所以不能稱之爲“原本該有的事實”，但是請記住，我寫的東西是有跡可尋的，而且我的内容並不是我的觀點，而是現代和以前學者們的觀點，這些都是現在公認的東西，沒有受到公認（即仍在學界討論中的），我都有註明，以上寫法是作爲一個討論歷史的人必須具備的條件。請再記住，我並沒有出現“假使官渡之戰袁紹勝了就如何如何”“假使曹操是女的之類如何如何”的話，所以讀文之前要了解這樣一個情況。另外請再記住，我們是一個普通的討論者，有自己的思想是好的，但畢竟不如人家相關學者們專業，所以我們說出來的東西也比較片面，看得明白這問題的，姑且讓我們引以經典來討論問題吧。

接着講。秉着以上的目的，我開始寫了文章。其實嚴格講不能叫做文章，因爲我所寫的東西其實都是在反駁他，我自己並沒有建立任何新的東西。其中原來的作者寫着四大點，分別為

錯誤看法一：三國比戰國精彩因爲動輒就是百萬大軍?-------其實還是日本戰國人口多！
錯誤看法二：日本戰國武將不如三國武將強悍？------其實差不多!
錯誤觀點三：关于流行的人物比较，我来说一下信长和曹操－－－两人的歷史價值
错误观点四：所谓的中国武将身高9尺，日本武将只有6尺？日本武将都是矮子－－－－－荒谬可笑！


請再記住，我就是以以上四點去澄清問題的，我並沒有自己在建立任何新的東西。真的有用心讀我的帖子的朋友（而不是一掃而過就反駁我的），會發現我的帖子中四個題目就是這四個！因爲我就是為了澄清而來，所以請不要再出現和我同樣的觀念卻説我寫的不對的朋友，如果你沒有用心讀，建議不要發言，這樣你很不尊重我。


緣由起始的帖子

“【转帖】有些童鞋 非要拿中国历史和日本历史来比较。。。那就比较一下”
http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-773370.html





我反駁的帖子

原名：有些童鞋，也非要拿島國歷史和華夏歷史來比較。。。那就再比較一下
後來改名為：]讓我們來澄清一些事
地址：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic.aspx?topicid=775582&page=15





好了，看明白了以上的事情，各位可以開始回帖和本人及各大歷史愛好者、論壇網友們討論了，討論秉着增廣見聞的目的，爲了大家更好的學習和正確認識歷史而作爲中心點，偏離這些的，一律不應回答。如果你沒有看清楚我的意思，對不起，請再看一遍，不要再出現說像贊成我的意見卻又說我說的不對的東西
之後呢，又出現了一個帖子叫 关于三国和日本战国对比的看法（反驳论坛内前人的一些观点）
地址：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-779163-1.html




今天一早醒來就看到了（我每天都有醒來看電視、上網閒逛的愛好），說實話我想來想去還是回復了，為什麽呢？因爲貌似很多人仍搞不清楚整個過程，也有不了解哪句是我說，那句又是誰說的朋友，所以我必須說清楚，這是一個責任問題。而且我喜歡歷史，喜歡探討歷史， 讀史增廣見聞，識史從中獲益，學史知己知披，愛史其樂無窮，秉着這目的來研究歷史。


好了，正文。再聲明，本人不建立任何新的東西，只在這四點問題上說清楚。内容不會太多，因爲本文目的不是這個，而是說清楚整個來龍去脈，而我，已經沒有什麽大的動機可以繼續這麽討論。這裡肯定有在其他歷史論壇混跡的朋友，混過的都知道，每一次要和別人討論問題，必須明確幾個思想，其中的兩個分別是：一、文中不可憑空捏造，必須有證據（如史料、學界觀點、遺跡）二、想象貼的必須有想象貼的思想，不可強詞奪理甚至人身攻擊，想象貼都是想象的，不可帶著“等於事實”的思想。



最後，我的文章



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引用一、人口


我不是拿三國最低的人口和日本最高的人口比較，原文作者提及三國人口不如日本，所以我拿出史料説明日本人口的多少，而三國人口爲什麽會驟減的原因。

引用：三国鼎力形成前后人口大概700多W，这点确实没错，晋朝开国的时候人口大概1000W，但是三国在很长一段时期内，人口维持在2000万这个档次。

从作者文章推断，作者虽然知道三国从黄巾开始，也认同东汉末年人口为5000W，但是对比数据时却以三国鼎立时期为准...（700W），要知道三国鼎立只能算三国末期了。

认清以上问题，很重要，实际上三国初期，甚至中期人口都在2000万左右（之后，由于大伤寒，大瘟疫爆发，人口急剧降低），这段时期才是真真热血的三国时期，大部分名人也活跃在这个时期，这也是最有魅力的一个时期。



不要這種三國時期人口維持在2000万的這個檔次的説明，請拿出證據。

本來說所說的是中國人口爲什麽會驟減的原因，既然你說到人口假設2000万的概念了，那麽我來告訴你。


汉桓帝、永寿三年（一五七），中国户口数达千六十七万七千九百六十户，五千六百四十八万六千八百五十六口。

晋书地理志：「至桓帝永寿三年，户千六十七万七千九百六十，口五千六百四十八万六千八百五十六，斯亦户口之滋殖者也。」

续汉书郡国志注引帝王世纪：「至於孝桓，颇增於前，永寿二年，二千六百七万九百六，口五千六万六千八百五十六人。」（侯康後汉书补注续以下「二」字为「户」字之误，是也。）

案：通典食货典及通志食货略所载永寿三年户口数，均与晋书地理志相符，文献通考户口考则据续汉书郡国志注，马端临自注谓与通典未知孰是。余意晋书所载数字较近情理，续汉书郡国志往所载数字，平均每户仅三口略强，当有讹误，永寿二年亦当系三年之譌，兹从晋书。（晋书当亦据帝王世纪，帝王世纪本文当与晋书相符，续汉书郡国志注之「六百七万」，当系「六十七万」之譌，「九百六」、「九」上当脱「七千」二字、「八」下当脱「十」字，「五千六万」、「六」下当脱「百四十八」四字，吾人不能以续汉志注时代较晋书为早遂笃信之也。）

至晋武帝太康元年（二八○），则降至二百四十五万九千八百四十户，一千六百一十六万三千八百六十三口，
晋书地理志：「太康元年平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三。」（「八百四十」、通典食货典无「十」字。）

其间中国户口之锐减，可以概见。此次之户口减耗，盖在三国初期，即汉献帝时，
後汉书仲长统传载昌言理乱篇：「汉二百年而遭王莽之乱，计其残夷灭亡之数，又复倍乎秦项矣，吕及今曰，名都空而不居、百里绝而无民者，不可胜数，此则又甚於亡新之时也。」

魏志张绣传「从破袁谭於南皮，复增邑，凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在，诸将封有未满千户者，而绣特多。」

续汉书郡国志注引帝王世纪：「是以兴平建安之际，海内凶荒，天子奔流，白骨盈野，……遂有寇戎，雄雌未定，割剥庶民，三十馀年，及魏武皇帝克平天下，文帝受禅，人众之损，万有一存。」

晋书山涛传载涛子前所上疏有云：「自初平之元，讫於建安之末，三十年中，万姓流散，死亡略尽，斯乱之极也。」 、

其时人口减少之原因，语其要者，厥有数端。



1、杀戮


魏志董卓传：「尝遣军到阳城，时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。」

魏志荀彧传注引曹瞒传：「自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间，遇太祖至，坑杀男女数万口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进，引泗南，攻取虑睢陵夏丘诸县，皆屠之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。」

魏志武帝纪建安五年注引献帝起居注：「公上言……：辄勒兵马与战官渡，乘圣朝之威，得斩级大将淳于琼等八人首，遂大破溃，绍与子谭轻身迸走，凡斩首七万馀级，辎重财物巨亿。」


2、饥饿


魏志王昶传注：「（任）昭先名嘏，别传曰……父旌（旐？）字子旟，以至行称，汉末黄巾贼起，天下饥荒，人民相食。……」

魏志司马朗传：「久之，关东兵散，太祖与吕布相持於濮阳，朗乃将家还温，时岁大饥，人相食。」

魏志董卓传：「时三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民机困，二年间，相啖食略尽。」


魏志袁术传：「术……遂僭号，……荒侈滋甚，後宫数百，皆服绮縠，馀梁肉，而士卒冻馁，江准间空尽，人民相食。」

魏志卢毓传：「统十岁而孤，遇本州乱，二兄死难，当袁绍公孙瓒交兵，幽冀饥荒，养寡嫂孤兄子，以学行见称。」

魏志夏侯渊传注引魏略：「时兖豫大乱，渊以饥乏，弃其幼子而活亡弟孤女。」

魏志武帝纪建安四年注引魏略：「王忠扶风人，少为亭长，三辅乱，忠饥乏啖人。……五官将知忠尝啖人，因从驾出行，令俳取冢间髑髅系著忠马鞍以为欢笑。」

魏志阎温传注引魏略勇侠传：「鲍出字文才，京兆新丰人也，少游侠。兴平中，三辅乱，出与老母兄弟五人家居本县，以饥饿留其母守舍，相将行采莲实，合得数升，使其二兄初雅及其弟成持归为母作食，独与小弟在後采蓬，初等到家，而啖人贼数十人已略其母以绳贯其手掌驱去。……」


3、疾疫

魏志司马朗传：「建安二十二年，与夏侯惇臧霸等征吴，到居巢，军土大疫，朗躬巡视，致医药，遇疾卒牢，时年四十七。遗命布衣幅巾，敛以时服。」

魏志王粲传：「建安二十一年，从征吴，二十二年春，道病卒，时年四十一。」
翻志王粲传：「（阮）瑀以（建安）十七年卒，（徐）干（陈）琳（刘）桢二十二年卒，文帝书与元城令吴质曰，昔年疾疫，亲故多离其灾，徐陈应刘一时俱逝。……」

案：建安二十二年（二一七）染疫死者必甚众，魏志管宁传注引魏略调建安十六年关中乱，焦先窜居河渚间，大阳长注其籍，给廪日五升，彼有疫病，人多死者，县常使埋藏。魏略所谓後有疫病，当即记建安二十二年之大疫。

及三国本期，大乱略定，户口数较三国初期锐减之後，渐有增加，惟其增加率仍不甚高，故魏明帝时翻诸臣尚竞以人少为言，

魏志陈群传：「青龙中，营治官室，百姓失农时。群上疏曰，……况今丧乱之後，人民至少，比汉文景之时，不过一大郡。……」

魏志蒋济传：「景初中，外勤征役，内务官室，怨旷者多，而年谷饥俭，济上疏日，……今虽有十二州，至於民数，不过汉时一大郡。……」

魏志畿传载畿子恕疏有云：「今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民。」

魏元帝时，魏蜀之户数合计，尚仅九十馀万，口数合计，尚不过五百数十万。

续汉书郡国志注引帝王世纪：「景元四年，与蜀通计，民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。」（「九十一」通典作「八十一」）

通典食货典：「除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一。」

迨至三国末期，则户口大增，遂有晋初之盛，
通典食货典：「蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀，至晋武帝太康元年，岁次庚子，凡一十八年，户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十二，则当三国鼎峙之时，天下通计「户」百四十七万三千四百三十三，「口」七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣！」

然较诸汉桓帝时，固远有逊色矣。此三国时代户口消长之大略也。

三国初期中国之户口虽一般的趋於减少，而各地减少之程度则至不一致，

晋书庾峻传载苏林谓峻语有云：「邓陵落五六万户，间今裁有数百。」

案：苏林此语约言於魏齐王芳时（峻为博士前），其时颖川鄢陵县之户尚仅数百，则三国初期鄢陵户口之锐减可知，故苏林以峻伯父及父之孩抱经乱幸获保全为峻祖积德所致，此可云极端之例矣。

魏志崔林传注：「魏名臣奏戴安定太守孟达荐（王）雄曰，……今涿郡领户三千，孤寡之家，参居其半。……」

案：孟达此表上於魏文帝时，其时涿郡领户尚仅三千，仅当永和五年涿郡户数之三十四分之一强，则三国初期涿郡户口减耗之惊人，不待言已。

魏志苏则传注：「魏名臣奏载文帝令问雍州刺史张既日，试守金城太守苏则……之功效为可加爵邑未邪？既答曰，金城郡苦为韩遂所见屠剥，死丧流亡，或窜戎狄，或阻寇乱，户不满五百。则到官，内抚雕残，外鸠离散，今见户千馀。……」

案：续汉书郡国志金城郡永和五年户数为三千八百五十八，钱大昕二十二史考异谓曹操析金城地置西平郡，假定西平郡分去金城郡户数之半，则析去西平郡之金城郡之户数，盖仅当永和五年金城郡户数之半之三分之一也。

魏志杜畿传：「畿曰，河东有三万户，非皆欲为乱世。……」

案：杜畿几此语言於高干反时，约在建安十年十一年之间，时河东尚未分置平阳郡，据续汉书郡国志永和五年河东郡有户九万三千五百四十三，则至建安十年顷，实减去三分之二矣，此三分之二户数当大部减耗於初平元年以後也。

晋书地理志：「丹阳郡，汉置，统县十一，户五万一千五百。」又「宣城郡……户二万三千五百。」又「新安郡．……户五千。」

案：上三郡略等於汉丹阳郡之旧壤，太康元年户数之和为八万户，据续汉书郡国志永和五年丹阳郡户数为十三万六千五百一十八，两者相较，仅减去七分之三弱。丹阳户口之减耗，自在三国初期，丹阳旧壤之户数，在三国初期减耗後当较太康元年时为少，惟与永和五年较，其减耗率必不如前述涿郡金城河东鄢陵诸郡县之惊人。後举诸地三国初期之减耗率，均可由太康元年户数推计，不再阐释。

晋书地理志：「吴郡……户二万五千。」又「吴兴郡……户二万四千。」又「毗陵郡……户一万二千。」续汉书郡国志：「吴郡……户十六万四千一百六十四。」

案：前举晋吴郡吴兴毗陵三郡，略等於汉吴郡之旧壤。

晋书地理志：「会稽郡……户三万。」又「东阳郡……户一万二千。」又「临海郡……户一万八千。」又「建安郡……户四千三百。」又「建安郡……户四千三百。」

续汉书郡国志：「会糟郡……户十二万三千九十。」

案：前举晋书地理志之会稽东阳临海建安晋安五郡，略等於续汉书郡国志之会稽郡地。

晋书地理志：「蜀郡……户五万。」又「汶山郡……户一万六千。」

续汉书郡国志：「蜀郡……户三十万四百五十二。」

案：前举晋书地理志之蜀郡汶山二郡，等於续汉书郡国志之蜀郡地。魏志三少帝纪陈留王奂成熙元年：「劝募蜀人能内移者，给廪二年，复除二十岁。」晋书地理志：「或云魏平蜀徙其豪将家於济河北，故改为济岷郡，而太康地理志无此郡名。」华阳国志大同志谓魏咸熙元年「内移蜀之大臣宗预廖化及诸葛显等并三万家於河东及关中，复二十年田租。」蜀人北移者当大部为蜀郡人，吾人不能据太康元年户数断言三国初期蜀郡户口之减耗率甚高。

盖各地所受乱事之损害，轻重不一，受乱事损害较轻之地，死亡率自较低，而又有他地之人避乱移入，足资弥补，受乱事损害较重之地，死亡率自较高，而避乱移至他地者复多，故三国初期各地户口之减少率极不一致也。大体言之，中国北部（略等於曹氏所据之地）之减少率较高，而南部（略等於孙氏及刘氏所据之地）及东北部（公孙氏所据之地）之减少率则较低，

吴志朱治传注：「江表传载治说贲曰，……今曹公阻兵，倾覆汉室，幼帝流离，百姓元元，未知所归，而中国箫条，或百里无烟，城邑空虚，道殣相望。……」

案：朱治此语言於建安十三年曹操破荆州後，「中国」犹「中原」之谓。

翻志辛毗传：「（文）帝欲大兴军征吴，毗谏日，……方今天下新定，土广民稀。……」

案：辛毗所谓天下，亦不过指魏之领域而已。

魏志武文世王公传注引袁子「魏兴，承大乱之後，民人损减，不可则以古始，於是封建侯王，皆使寄地空名而无其实。」

蜀志诸葛亮传载亮对刘备语有云：「益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业，刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤。」

蜀志庞统传注引九州春秋「统说备曰，……今益州国富民强，户口百万。……」

吴志鲁肃传注引吴书载肃语有云：「吾闻江东沃野万里，民富兵强，可以避害。」

全三国文卷五十六载刘镇南碑碑文谓刘表「即迁州牧，又迁安南将军，领州如故，于时诸州，或失土流播，或水潦没害，人民死丧，百遣二三，而君保完万里，至於沧海。」碑文又日：「劝穑务农，以田以渔，稌粟红腐，年谷丰夥，江湖之中，无劫掠之寇，沅湘之间，无壤窃之民。」

案：蜀志庞统传注引九州春秋：「统说备曰，荆州荒残，人物殚尽，……」是荆州在赤壁战後，富庶远不如前，然较诸北土，恐仍为乐国也。（江夏及南郡之北部当较荒残）

续汉书郡国志：「南海郡七城，户七万一千四百七十七。……苍梧郡十一城，户十一万一千三百九十五。……合浦郡五城，户二万三千一百二十。……九真郡五城，户四万六千五百一十三。……日南郡五城，户万八千二百六十三。……」
晋书地理志：「合浦郡……户二千。……九真郡……户三千。……日南郡……户六百。……南海郡……户九千五百。……临贺郡……户二千五百。……苍梧郡……户七千七百。……高凉郡……户二千。……高兴郡……户一千二百。」

案：前举晋书地理志中诸郡，略等从前举续汉书郡国志中诸郡地，太康元年户数仅当永和五年户数之十分之一略强，其实减少程度并不若是之甚，盖岭南之地异族多而汉族少，此等异族之昔为编户者，多匿处深山，故户籍上之数字遂形减少耳。吴志陆凯弟胤传日：「贼帅百馀人，民五万馀家，深幽不羁，莫不稽颡，交城清泰。」此可证三国时交州异族放逸山险者之众也。交州之苍梧郁林二郡於建安十六年即为孙权所得，其割据交趾等四郡之士氏兄弟，亦於同年归附孙氏。（吴志步骘传）．

续汉书郡国志：「辽东郡十一城，户六万四千一百五十八，口八万一千七百一十四。」又「玄菟郡六城，户一千五百九十，口四万三千一百六十三」又「乐浪郡十八城，户六万一千四百九十二，口二十五万七千五十。」（辽东属国户口不详）

晋书宣帝纪谓司马懿於景初二年平远东，「收户四万，口三十馀万。」

案：公孙氏所据之地，为前举之三郡及辽东属国，（东莱诸县乃暂时的）辽东属国户口数续汉书虽未载，其数当不甚多，景初二年公孙氏尚有户四万口三十馀万，可知三国初期东北部人口之减耗甚微，盖永和五年东北部之口数亦不过四十万左右也。

故司马懿甫平辽即东创下令听北部人之流寓辽东者还其故乡，

晋书宣帝纪谓宣帝平辽东後下令曰：「……中国人欲还旧乡恣听之。」

魏甫灭蜀即以重利募蜀人内移，
魏志三少帝纪陈留王奂咸熙元年：「劝募蜀人能内移者，给廪二年，复除二十岁。」

晋甫灭吴亦即奖请吴人渡江北徙，
晋书武帝纪太康元年：「吴之旧望，随才擢叙，孙氏大将战亡之家，徙於寿阳，将吏渡江复十年，百姓及百工复二十年。」

皆足证北部人少之恐慌多年尚未纾也。

案：北部人口之锐减，固由遭乱死亡者多，亦由迁入南部及东北部者众，东汉末（三国初期）北部人之南迁之事实，别详於拙作东汉末中国北部汉族南迁考，东汉末北部人之东北迁之事实，读者可参看缪凤林氏评东北史纲卷首（中央大学文艺丛刊创刊号）兹不赘述。

三国初期各地户口减耗程度之不同，使固有之人口分布状况大为变更。景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，或竟超过之，换言之，即当时南部之户数与北部之户数几不相上下，诚所谓空前之状况矣。

案：景元四年魏平均每户六口强，蜀平均每户不满四口，蜀之口数比较不近情理，故专以户数作比较之标准，户难隐藏，口易逃匿，户数或反较口数为确实也。

北部诸地以冀州之户口为最多，

魏志崔琰传：「太祖破袁氏，领冀州牧，辟琰为别驾从事，谓琰曰，昨按户籍，可得三十万众，故为大州也。」

魏志辛毗传：「（文）帝欲徙冀州士家十万户实河南，时连蝗，民饥，群司以为不可，而帝意甚盛，毗与朝臣俱求见，……毗曰，今徙既失民心，又无以食也，帝遂徙其半。」

魏志社畿传载畿子恕疏有云：「冀州户口最多。」

案：社恕此疏上於魏明帝时。

南部蜀之领域内当以蜀郡之户口为最多。

蜀志吕乂传：「蜀郡一都之会，户口众多。」

吴之领域内当以丹阳郡之户口为最多。

案：就晋书地理志所载丹阳宣城二郡户数可以概见。

三国时户口之减耗情形，及其分布状况，大略具於是矣。




另外，日本戰國史不是什麽農民伯伯戰爭，而三國史一次性達到１０万以上的確實不多見，３－－８万倒是很多，這問題要明白，別讓別人笑話．








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引用二、战争规模及战争境界


關於戰爭，我已經說過了，我所說的三國大規模是實際前綫參戰兵力，日本我並沒有這個說，您到底看清楚了沒有？？？




引用：（蜀国伐吴，号称70W，实际上也有30W左右）


既然你想討論兵力，那我們也來討論一下兵力。這次我不想發表意見，因爲只要認識三國正史的，看了你的話都會笑，請問，30万從哪裏來的，什麽時候由誰領軍，在什麽地方，帶了多少兵，去做了什麽等等之類的？



引用：诸葛亮七出岐山(下略）


又是一個三國演義者，您知道七出岐山嗎？不知道我來告訴你。

三国演义中将诸葛亮的北伐描写为“六出祁山”，并极力渲染其个人谋略和战争场面。其实，蜀魏双方不曾大动干戈，其战斗规模甚至不如同时吴魏的对抗。诸葛亮在汉中时，双方确实曾经六度敌对，但只有五次交手：

太和二年（公元228年）春，诸葛亮出祁山，曹魏震动，但因马谡失街亭前功尽弃。
引用琅訝林都督的話:建兴六年（228）春，孔明联合孙权北伐，自率十万大军攻祁山，而使赵云将兵据箕谷，为疑军，作出斜谷取郿县状。孔明出陇右，天水、南安、安定三郡望风而降，但陇西郡不动。陇西太守游楚负城抵抗，退走蜀兵。孔明暂放下陇西，将大军向东。孔明任马谡为先锋，督大军在前。曹睿亲率五万兵马急赴长安，加关中数万兵，援军应在十万左右。十余日，诸军上陇。曹真至郿县，张郃向街亭，以同蜀军会战。马谡先至街亭，弃城舍水，依山为阻。张郃寻至，绝其汲道，大破之。曹真亦迫退赵云。孔明进无所据，不得已退还汉中。曹真、张郃收复三郡。


太和二年十二月，曹休兵败淮南后诸葛亮围攻陈仓，因魏军有所准备攻城不克而退兵。
曹真料定蜀军后出必从陈仓，乃使郝昭等率千余人守备。是岁冬，孔明闻孙权大破曹休于石亭，魏军东下，关中虚弱，遂统众数万，出散关，围陈仓。郝昭坚守，孔明久攻不克，见粮尽而魏救兵又到，乃引退。


太和三年春，诸葛亮派陈式攻拔武都阴平，郭淮稍作抵抗后在诸葛亮主力的威慑下撤退。
建兴七年（229），孔明出兵武都、阴平，退走郭淮，收复二郡。

太和四年夏，魏在大司马曹真建议下多路伐蜀，因大雨连绵而撤退，双方不曾大规模交手。
建兴八年（230），曹睿遣曹真由斜谷、仲达由西城进攻汉中，因霖雨连日而退。魏延奉孔明命向西，入南安，大破郭淮。史料对此战记载不甚详。郭淮很可能是应曹真伐蜀又入武都、阴平，魏延击退之。《三国志·曹真传》曰：魏太和四年（230），曹真请数道伐蜀，曹睿准之。曹真八月发长安，从子午道南入。仲达溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。《三国志·刘禅传》曰：蜀建兴八年（230）秋，魏使仲达由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中。两相对照，魏军由西城、子午、斜谷进攻汉中是可以肯定的，曹真是由子午还是斜谷入不确定，但问题无关紧要。有问题的是“从武威入”不好理解。武威郡属凉州，在雍州南安、天水二郡北。时徐邈为凉州刺史，郭淮为雍州刺史。让凉州兵穿过雍州伐蜀的可能性不大。武威很可能是武都之误（也可能是武功）。曹真欲数道并入，大伐蜀，召郭淮从武都入较合乎情理。从武都入，直接入汉中，从武威入，得经南安或天水入武都，然后才能入汉中。建安二十年（215），曹操征汉中张鲁，便是从武都而入的。后司马昭伐蜀，亦令诸葛绪向武都。曹真、仲达等退走后，郭淮可能盘桓在武都、阴平一带，魏延退之，并又追之。孔明平定武都、阴平二郡，应该看做是收复故地，而不是北伐魏。魏延战败郭淮，大致也是如此。蜀军可能在这段同魏军争夺武都、阴平二郡的时间里，使阴平向北扩展了。


太和五年（公元231年）春，诸葛亮再出祁山，司马懿坚守险要不战。几个月后蜀军因为军粮供应困难撤兵。
建兴九年（231），孔明再出祁山。曹真病死，曹睿遣仲达救之，仲达进至隃麋。孔明攻上邽，仲达急进，孔明后退，两军相拒祁山。李严运粮不继，谎召孔明撤军，孔明还。

仲达部将皆言，陇右无谷，宜急输运，以备孔明再犯。仲达曰：“亮二出祁山，一攻陈仓，受挫而返。纵其后出，不复攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三年不能动矣。”于是安治陇右（《晋书·宣帝纪》）。从仲达嘴里，我们也可以知道孔明共三次北出，孔明收复武都、阴平，魏延战郭淮都是不算的。


青龙二年（公元234年）四月，诸葛亮出陇东五丈原，并约定孙权同时出兵夹攻。曹睿亲自打退孙权，诸葛亮与司马懿对抗数月而无机可趁，八月病逝在军中。蜀军撤退。


三年转瞬而过，建兴十二年（234）二月，孔明又积蓄了一些力量，遂又约孙权出兵，自率十万众出斜谷，屯渭水南岸，欲图陇东。魏将欲驻渭水北岸以待之，仲达曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军渡渭水，背水立营。仲达又曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”孔明果上五丈原（《晋书·宣帝纪》）。两军相拒百余日，孔明不管怎样挑战，仲达就是不应。曹睿严命仲达以逸待劳。五月，孙权闻孔明与仲达对峙，度曹睿不敢远出，遂率众向合肥新城，另遣二军分入淮沔。七月，曹睿亲御水军东征。曹睿命仲达坚守，就是在观看孙权的动静。孙权攻城不下，见曹睿至，遂退走，余军亦还。魏臣欲曹睿西向长安以助仲达，曹睿认为吴军退，仲达自可御蜀，遂还。孔明北伐已经通知了孙权，孔明对仲达一筹莫展，很可能又火速派人去求孙权能快些帮上忙。孔明是极其认真而北伐的，而孙权不过是观望应付。孙权比画一圈回去了，孔明只有等着吹灯拔蜡了。八月，孔明病死军中。姜维等依孔明遗计撤军。






引用：国力没的比，战争也没得比

又來了。閣下，這個是原作者的意思，您懂？本人本來就不贊成這個比法，而且文章中說的很明白，不明白請再次去看。既然你提到中國比日本大，

引用：还有，国力没的比，战争也没得比，战争比的不是规模和人数，比的是综合国力，中国地大物博，中华文明源远流长，仅从战争资源来说，国力怎么也比日本弹丸之地强上无数了吧，战争水平境界自然不在一个档次


那就又涉及到另外一個問題了。雖然我反對原來的作者的比法，不過對於你這種和我同樣意見卻又不同樣想法的意思更反對。是這麽比法嗎？戰爭比的方面太多了，像科技（青銅過渡鉄的春秋戰國）、象將帥、地理、時機、外交、各實際情況等，擺脫，多讀點史書再説吧。




引用：还有最重要的一点，战争更多的时候比的是一种军事素养和士兵的素质，在绝对的实力面前，任何谋略都是无济于事的。中国历朝历代，内忧（如春秋战国数百年），外患（如外族入侵），大小战争无数，这些战争消耗人数可以以亿记了吧？从这些战争中我们的得到的是一种叫做积累的东西，我们积累了无数士兵训练，军械研制，战略战术，谋略用兵等等各方面的经验，而日本，弹丸之地，诸侯间战争时常是数千人的械斗（号称十万的也就一两场），篱笆当城墙的用，何来的底蕴？再说外患，日本无外患自不必说，中国对外征战不说无数，但是每个朝代都有数次出名的大战吧，有压力才有发展的动力，这么浅显的大家应该都知道，园子里的小猫永远比不上野外求生的老虎，所以从军事底蕴上来说，没得比。


既然說到這裡了，那又涉及另外一個問題，我們來説一說那個問題：照你這麽説法，日本沒什麽歷史所言所以根本無法比較歷史悠久的中國．那麽請問：歷史悠久的四大文明為什麽都敗給了歷史短暫的國家？當今最強大的美國幾乎無歷史可言，為什麽他最強大？？？看來閣下還搞不清楚看歷史有什麽用，而歷史發展的趨勢又是如何，為什麽情況都可以＂三十年河東三十年河西＂這樣的情況．


引用：值得一提的是，三国战争往往决定生死，不是你死就是我活，大规模斩首，屠城，焦土政策等等都很常见（所以三国后期人口才500W...）


哪個國家哪次戰爭都伴隨了決定很多人的生死，您還不明白看歷史是為了什麽。而恰恰相反，三國中人口驟減的最大原因是天災人禍，還有管理上的問題。這一點完全不同于春秋戰國。






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引用三、关于文臣武将的能力问题


个人认为，其实人类的身体潜力都是差不多的，所以总体上来说，武将的能力应该都差不了多少，但是三国武将能力应该稍高，首先考虑的武将的出身，中国知名武将基本上都是庶民出身，自幼习武，得人赏识（三国流行举贤任能嘛），三国拥有完善的任人唯贤机制，再加上庞大的人口基数（大部分武将在东汉末就开始展露头角了，这时候人口5000W），还有汉末民间的好武之风，即使按比例选人才，质量肯定要高上不止一筹。还有就是下面要说的身高体质。




引用我反駁帖子的人的話：又是一個関公戰秦琼，沒什麽好説的。



引用：于文臣的能力，人的智力肯定是差不多的，但是，智力不等于能力，三国时期的文臣各方面能力肯定要比日本高上不止一个档次。

能力决定于受教育程度，三国文臣自幼精读诸子百家，甚至稍有点能力的平民都会让自己的孩子学些经典，而日本，估计连很多名臣没读过几本书吧，何况平民？无论是平民阶级还是士族阶级受教育程度都要高上不止一个档次，从这方面来说双方完全没有可比性。（这得益于源远流长中国文明的底蕴，战国时期的日本即使偷学了点，但是绝对没有这样的底蕴）


來説一說閣下涉及到的另外一個問題．不要說什麽三国时期的文臣各方面能力肯定要比日本高上不止一个档次。和受諸子百家教育后就怎樣，日本沒有就怎樣的問題．首先我們要明確的是，當時是獨尊儒術的，如果不是戰亂年代，當時的人幾乎不能接觸其他思想，而低階級的人也無法出頭，這就是所謂的＂亂世出英雄＂，所以三國時期才那麽多能人，甚至有像曹操反對奢侈祭奠鬼神、慮翻無神論的人。而日本戰國也是亂世，日本人究竟有多崇拜中華文化你又知道，日本人多麽會參考外國是世界你又知道？而照閣下説法，朱元璋和劉邦也可能就文盲，不可能出人頭地是嗎？？？







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引用四、关于曹操和信长


想法和我一樣的，就不要拿出來說了，搞得我不知道怎麽回答。難道我要反駁我自己，沒話找話説？？？


沒什麽可以說的，不怕實話實說，文章我都沒詳細看，就像我說的，很不尊重原作者，但是是他不尊重我在先的，我才不尊重他。但這是其次，最重要的是，文中我一眼快速看過就問題一大堆，就第二、三兩點來説，問題太多了，簡直氣翻我也，我也就隨便點了幾點，不知道閣下看了之後什麽感想？以後麻煩認真閲讀我的文章再來評價；再者，我不客氣的說一句，多讀史料對自己有幫助的，如果這句話您覺得是噴人的話，權黨我沒說就是了。

全文如此，各位看官請評價。如果是正確對待討論的，我無限歡迎。

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對方原文

关于三国和日本战国对比的看法（反驳论坛内前人的一些观点）看了论坛里前人的文章，有些感触，有些不认同，想写点东西，结果由于字数太多只能重新开贴，内容比较多，喜欢三国和日本战国的仔细看看，至少用心写了，前人的帖子题为《讓我們來澄清一些事》
链接为：http://3dmgame.chnren.com/bbs/showtopic-775582.html
必须申明的是，各人有各人的观点，这些观点并无对错之分，我只是结合自己的世界观发表自己的看法。

正文：

一、人口

作者拿三国人口最低的时候和日本最高人口的时候比，有失偏驳了吧？三国时期的确因为战乱和瘟疫，人口从5000W左右，降至500W左右，而三国激战最酣的时期人口在2000W以上（作者所说的大战基本都在这之前或者之间），三国鼎力形成前后人口大概700多W，这点确实没错，晋朝开国的时候人口大概1000W，但是三国在很长一段时期内，人口维持在2000万这个档次。

从作者文章推断，作者虽然知道三国从黄巾开始，也认同东汉末年人口为5000W，但是对比数据时却以三国鼎立时期为准...（700W），要知道三国鼎立只能算三国末期了。

认清以上问题，很重要，实际上三国初期，甚至中期人口都在2000万左右（之后，由于大伤寒，大瘟疫爆发，人口急剧降低），这段时期才是真真热血的三国时期，大部分名人也活跃在这个时期，这也是最有魅力的一个时期。

二、战争规模及战争境界

其次，关于大规模战争，作者考虑直接参战人数，所以像赤壁之战这样的大战也不到30万.（的确）..那你说我们共和国开国的三大战役，每场都是150W这个量级...那要是所有人直接参战，渡江战役的时候，长江只用人就可以堆满了不是么，那还算150W么？...一场战争当然要包括后勤，运输之类的，而作者说到日本少数的一次大规模战争“信長對一向揆發動10万”，难道这个数字就是直接参战的人数？作者太区分对待了吧...

三国时期战争规模大，而且激烈度要强很多，也许受曹操屯田制的影响，战争动员能力是相当强大的，动不动就是全员军队化，所以战争的规模普遍比较大（蜀国伐吴，号称70W，实际上也有30W左右），战争规模方面日本战国根本没得比。信长那样的号称10W，在三国时期只能算中型战争了（何况这仗都以别人逃跑告终，没打起来），三国有点名的战争都是号称10W，而且作者说三国大规模战争只有三次，那么，诸葛亮七出岐山，在蜀国人口只有不到100W的情况下，哪次出征不在10W以上（实际上几乎每次都是全员皆兵，“号称”30W），还有一点，日本只有极少数诸侯有常备军，9成以上的诸侯都是要打仗了就召集农民伯伯，拿起锄头开打。

所以无论是人口和战争规模，还是战争境界方面，三国比日本战国强太多了，这点从日本人对三国的狂热就可以看出来了，作者一个中国人就没必要妄自菲薄了吧。

值得一提的是，三国战争往往决定生死，不是你死就是我活，大规模斩首，屠城，焦土政策等等都很常见（所以三国后期人口才500W...），而日本死个千人是件很大不了的事情了，正因为这样，三国时候的战斗更加激烈很多，这也是其魅力所在。

还有，国力没的比，战争也没得比，战争比的不是规模和人数，比的是综合国力，中国地大物博，中华文明源远流长，仅从战争资源来说，国力怎么也比日本弹丸之地强上无数了吧，战争水平境界自然不在一个档次

还有最重要的一点，战争更多的时候比的是一种军事素养和士兵的素质，在绝对的实力面前，任何谋略都是无济于事的。中国历朝历代，内忧（如春秋战国数百年），外患（如外族入侵），大小战争无数，这些战争消耗人数可以以亿记了吧？从这些战争中我们的得到的是一种叫做积累的东西，我们积累了无数士兵训练，军械研制，战略战术，谋略用兵等等各方面的经验，而日本，弹丸之地，诸侯间战争时常是数千人的械斗（号称十万的也就一两场），篱笆当城墙的用，何来的底蕴？再说外患，日本无外患自不必说，中国对外征战不说无数，但是每个朝代都有数次出名的大战吧，有压力才有发展的动力，这么浅显的大家应该都知道，园子里的小猫永远比不上野外求生的老虎，所以从军事底蕴上来说，没得比。

三、关于文臣武将的能力问题

个人认为，其实人类的身体潜力都是差不多的，所以总体上来说，武将的能力应该都差不了多少，但是三国武将能力应该稍高，首先考虑的武将的出身，中国知名武将基本上都是庶民出身，自幼习武，得人赏识（三国流行举贤任能嘛），三国拥有完善的任人唯贤机制，再加上庞大的人口基数（大部分武将在东汉末就开始展露头角了，这时候人口5000W），还有汉末民间的好武之风，即使按比例选人才，质量肯定要高上不止一筹。还有就是下面要说的身高体质。

武将身高体质，古代日本人平均身高肯定要矮很多，我倒不是说日本人基因比中国人差多少，实际上这些主要决定于饮食习惯，中国汉朝的政治经济中心在北方，人口大多也集中在北方（呵呵，聪明的人应该知道我要说什么了），北方的饮食习惯本就有利于身高，简单的面食就能铸造牛高马大的好汉子，何况日本人本就是矮得出名，自然有一定的原因。

其次，我们必须知道一点，纯粹的汉族人已经十分少见了（汉族人应该是纯黑头发，纯黑眼球，实际上一般人都是褐色眼球，头发也带点褐色，因为中国历史上太多次跟外族杂交了，特别是五胡乱华，蒙古入侵及历史上三次民族融合，各民族杂交到了极致，现在的汉人，多少含有胡人血统，而一部分胡人民族是欧罗巴人种的变种之一，并且大部分胡人的身高基因都要优于汉人，所以汉人的身高基因得到过改良，这是有科学依据的。而在三国之前，北方和胡人杂交通婚的现象已经相当普遍了）所以说，中国人身高要高于日本人是肯定的（包括在三国时期）。（21世纪，日本科学的饮食使日本人平均身高已经稍微高于中国人了，不过中国人的平均身高是受营养条件较差老一辈及饮食习惯不佳的南方人的身高所累，“不佳”仅针对身高方面）

关于文臣的能力，人的智力肯定是差不多的，但是，智力不等于能力，三国时期的文臣各方面能力肯定要比日本高上不止一个档次。

能力决定于受教育程度，三国文臣自幼精读诸子百家，甚至稍有点能力的平民都会让自己的孩子学些经典，而日本，估计连很多名臣没读过几本书吧，何况平民？无论是平民阶级还是士族阶级受教育程度都要高上不止一个档次，从这方面来说双方完全没有可比性。（这得益于源远流长中国文明的底蕴，战国时期的日本即使偷学了点，但是绝对没有这样的底蕴）

文臣政治能力上的比较，一个人的能力决定于先天能力及后天环境的培养，前面提到受教育程度，三国文臣先天就有优势了，后天环境方面，中国官员管理的的是一郡一州一国一天下之地，而日本管理的是一家（日本是家族制度的）一县一弹丸之地，从规模上就没得比，就像你在农村生活数十年，处事能力绝对比不上在城市中生活数十年的老油条，何况中国还有千年的政治经验积累。

谋略，前面所说智力绝对没有差距，但是读书使人明智，读诸子百家，知天下事，眼界更加宽广，接触的事物更多，思维才会更加活跃，更加诡异莫明，这些才是神鬼奇谋的基础，日本战国人智力不差，但是差在见识水准，思维境界，所以谋略上根本没得比（实际上日本出名的谋士本就不多，小打小闹怎么能培养出谋士？即使几个出名的也是一战成名，几站成名，更多的可以认为是一时的灵光乍现...不像三国谋臣，都是身经百战，并且战斗都有一定规模的）

实际上三国武将文臣的魅力是建筑在他们鲜明的个性及某方面的突出才能之上的，日本战国的君主、家臣大多没有可圈可点之处，而三国时期大凡名人，都是建立在一些个人亮点之上，他们有的忠义两全，有的智谋百出，有的忠肝义胆，万夫不当，他们有各自的信念，义气？才华？仁义？勇武？谋略？等等这些都建立在泱泱大国的社会文化基础之上的，这些日本没有，日本战国能拿得出的神鬼之谋有几个？实际上，日本战国放放火就是高级计谋了，日本人的战争就是大混战，智力含量极低，而三国大战，每一场战争就像在博弈，每一步都有自己的一句，都蕴含推理。

日本人也并没有吹捧自己的历史名人，因为和三国比起来，实在没什么可以吹捧的看过日本历史。

所以即使三国比日本战国早了1400年，各方面水平都要高上很多，魅力自然大得多。不然小日本为何来羡慕的三国历史（日本最受欢迎的古代武将是赵云，认为最聪明的智者是诸葛亮）实际上，三国的魅力是建筑在中华文明上的，从这方面考虑日本已经落了下乘了。

四、关于曹操和信长

的确有很多相似之处，但是在我眼中，曹操更有雄才大略（至始至终都把自己放在“天下”的境界，有放眼天下的眼光，无论是做为天下之奸臣，还是天下之主），更是风流人物（文采，当然也好色），更是个性鲜明（不拘一格），谋更深，虑更远，更善兵法（兵法大家），更有识人用人之明（信长死后立马被自己最信任的丰臣秀吉夺了权，而曹操死之前反复叮嘱不能重用司马懿，这只是一个小例，人心向背的掌握，人才管理任用方面，信长拍马都难及），当然也更加多疑，综合上述，曹操是治世之才，王者之才；信长嘛，只能说是人才吧，最有利的证明就是他连家臣都管理不好，何论天下？

曹操开创屯田，著孟德新书，本身是建安诗派的代表人物，留下相当多的千古绝句，谋略方面，曹操留给后人的奇谋实在太多，举不胜举；而信长呢？留给后人什么？即使找个日本人来说，也就是改变了日本历史，间接开创了一个时代云云，其他的？客观的评价一个人，不仅要评论当时的成就，更重要的是评论的是他给后世留下了什么。

当然也不能否认信长的成就，他成就主要体现在“革新”上，政治经济军事方面都有“一定”的革新（当然，他属于开创者，可惜死得早，真正影响日本历史的革新出现在丰臣秀吉在位时期），其次，不得不提他的性格，残忍无道，暴虐不仁，愤怒值上升相当的快，这样的性格本就难以成大事，而作为一个王者，更是相当危险的，王者不一定要有仁义，但是绝对不能暴虐。（这样的性格在中国有个说法：只为将才，难为帅才），曹操的性格也有暴虐因子，但是他懂得隐藏，因此即使有几个很出名的暴力事件，但是并没对他的名声造成太大影响。